Idiocracy 2.0

[Stefansen]

Orologio, c'è gente che quando va a votare pensa di eleggere il Presidente del Consiglio... Quello è il problema... E se a queste scimmie proponi un politico come Salvini che sostanzialmente non fa altro che sostenere l'ultima moda della teoria del complotto, questi ci vanno a votare e votano lui.

Non è un problema di ignoranza ma politico e di autocoscienza di classe. I lavoratori dell'ottocento erano ignoranti ma avevano dalla loro una classe politica capace di rappresentarli, battersi per loro e al tempo stesso impegnarsi affinché questa ignoranza venisse eradicata.
Oggi non sono ignoranti ma menefreghisti e incoscienti. Pensano di essersi realizzati perché possono ancora permettersi lo smartphone ultimo modello e credono che il sistema dei diritti che garantisce ancora loro una vita decente sia immutabile e non il frutto di battaglie storiche partite da lontano e che quella società si sta erodendo pian piano anche e soprattutto grazie alla loro mancanza di autocoscienza

comunque la bionda è proprio caruccia


peccato che poi apre la bocca e parla come geggia

Mah, più le guardo e più non escono dallo stereotipo che mi sono fatto di un certo tipo di persone

[caesarx]

La soluzione sarebbe limitare il voto agli ignoranti e lavorare perché smettano di esserlo; quando uno smette di esserlo può votare; i corsi di formazione sulle materie fondamentali da conoscere per poter votare sono gratuiti e aperti a tutti.

Limiti di questo sistema:

- inattuabile se sei già in democrazia, perché i peones (che tra l'altro sono la maggioranza) lo rifiuterebbero, i populisti sarebbero con loro, e se sei contro la "democrazia" sei cattivo

- quali sono le materie da conoscere per poter votare? per me sono importanti non solo il diritto ma anche la statistica e il ragionamento bayesiano, per un giurista solo il diritto il resto sono tutte cazzate, per uno storico o un umanista, come fai a votare se non conosci la storia risorgimentale? ecc. ecc.

- il sistema di controllo deve essere molto accurato, le commissioni d'esame hanno un enorme potere con tutti i problemi che ne conseguono

- last but not least, essere colto e intelligente non implica non avere idee idiote vedi tutti i complottisti laureati (all'università bovina magari, ma comunque)



My 2 cents:

non c'è speranza.

Io comq tengo 41 anni, bene che vada ne vivo un'altra 50ina, spero che il mondo regga fino ad allora poi può implodere tutto, fottesega.

Perché non hai (ancora) figli.

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[caesarx]

guardati cos'era la "democrazia" ateniese allora...

io non so se si potrebbe chiamare "democrazia" un sistema come quello che ho tratteggiato.

E' forse un governo della elite e non di tutti; però quello che lo renderebbe a mio parere "democratico" è il fatto che tale "elite" non sarebbe una categoria chiusa, definita a priori (i nobili, il clero, ecc), ma una categoria a cui tutti potrebbero accedere; ed inoltre, lo Stato -erogando corsi- farebbe in modo da promuovere l'accesso a tale "elite", che quindi proprio "elite" non sarebbe (se lo fosse tenderebbe ad escludere anziché cercare di includere nei limiti del possibile)




Secondo me il valore della democrazia sarebbe (condizionale) quello di un sistema dove tutti i punti di vista possono essere rappresentati.

Questo fatto costituisce un valore nel momento in cui ci si renda conto di un fatto secondo me del tutto banale ed al contempo terribile:

Nessuno sa come si governa un Paese.

Ciò comporta la necessità di confrontarsi con quanti più punti di vista possibile, per far emergere idee e punti di vista nuovi nella speranza che essi aiutino a risolvere i problemi -che nessuno sa risolvere- che nascono cercando di governare.

Il fatto che tutti possano dire la loro, però, non comporta automaticamente che tutti debbano dire la loro.

Ci sta benissimo che alcuni (molti (troppi)) non abbiano nulla da dire.

E allora, che stessero zitti #einvece


Questo per me è il valore della democrazia.

Ma non è il valore percepito della democrazia.

Il valore percepito è quello di "ripicca", cioè un pensiero infantile del tipo: "anche io voglio contare; se non c'è la democrazia e per esempio decidono solo quelli della categoria X allora io, che sono in categoria Y, non posso decidere: e allora io non conto nienteh!!!1 Inoltre di sicuro quelli mi fotteranno alla grande!!1! NON ESISTEEEH!!!1!"

Che è un pensiero un po' scemo... e un po' no. Perché è chiaro che se escludi a priori gli "Y" dal governo, prima o poi (più prima che poi) gli X si faranno gli affaracci loro.

Storicamente, le democrazie sono nate dopo che altri regimi, assolutistici o elitari, hanno fallito nel mantenere la pace sociale, tipicamente ottenibile garantendo un livello di benessere decente a tutti.

I peones che hanno imbracciato le armi (o le tessere elettorali) per costruire la democrazia partivano fondamentalmente con due idee:
Il sistema precedente non governava bene! Noi sì che sapremo governare il Paese!

Ovviamente, la prima idea era giusta, e la seconda sbagliata.

Si sarebbe dovuti partire con idee del tipo: Il sistema precedente non governava bene! Cerchiamo di costruire assieme un sistema migliore di governo! Dobbiamo imparare un sacco di cose per farlo!

E quindi investire nella formazione.

Ma ciò non è mai avvenuto, e la presunzione che "la democrazia è il meglio e certamente funzionerà portandoci nel Bengodi" ci ha portati dove siamo ora.

Ma non è che stiamo così male...

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[Dehor]

Guardate che questi non votano eh...

ese, I smell Lega everiuear

[Skywolf]

Perché non hai (ancora) figli.

nè li avrò mai.

- - - Aggiornato - - -

Ma non è che stiamo così male...

Hai preso la mini dirigenza vedo.

[MrBungle]

Per chi dice che è tutta una montatura.
Guardatevi le risposte alle domande di cultura genereale che le Iene sottoponevano ai parlamentari italiani, non è che questi ultimi ne escano molto meglio...

[Dadocoso]

guardati cos'era la "democrazia" ateniese allora...

io non so se si potrebbe chiamare "democrazia" un sistema come quello che ho tratteggiato.

E' forse un governo della elite e non di tutti; però quello che lo renderebbe a mio parere "democratico" è il fatto che tale "elite" non sarebbe una categoria chiusa, definita a priori (i nobili, il clero, ecc), ma una categoria a cui tutti potrebbero accedere; ed inoltre, lo Stato -erogando corsi- farebbe in modo da promuovere l'accesso a tale "elite", che quindi proprio "elite" non sarebbe (se lo fosse tenderebbe ad escludere anziché cercare di includere nei limiti del possibile)




Secondo me il valore della democrazia sarebbe (condizionale) quello di un sistema dove tutti i punti di vista possono essere rappresentati.

Questo fatto costituisce un valore nel momento in cui ci si renda conto di un fatto secondo me del tutto banale ed al contempo terribile:

Nessuno sa come si governa un Paese.

Ciò comporta la necessità di confrontarsi con quanti più punti di vista possibile, per far emergere idee e punti di vista nuovi nella speranza che essi aiutino a risolvere i problemi -che nessuno sa risolvere- che nascono cercando di governare.

Il fatto che tutti possano dire la loro, però, non comporta automaticamente che tutti debbano dire la loro.

Ci sta benissimo che alcuni (molti (troppi)) non abbiano nulla da dire.

E allora, che stessero zitti #einvece


Questo per me è il valore della democrazia.

Ma non è il valore percepito della democrazia.

Il valore percepito è quello di "ripicca", cioè un pensiero infantile del tipo: "anche io voglio contare; se non c'è la democrazia e per esempio decidono solo quelli della categoria X allora io, che sono in categoria Y, non posso decidere: e allora io non conto nienteh!!!1 Inoltre di sicuro quelli mi fotteranno alla grande!!1! NON ESISTEEEH!!!1!"

Che è un pensiero un po' scemo... e un po' no. Perché è chiaro che se escludi a priori gli "Y" dal governo, prima o poi (più prima che poi) gli X si faranno gli affaracci loro.

Storicamente, le democrazie sono nate dopo che altri regimi, assolutistici o elitari, hanno fallito nel mantenere la pace sociale, tipicamente ottenibile garantendo un livello di benessere decente a tutti.

I peones che hanno imbracciato le armi (o le tessere elettorali) per costruire la democrazia partivano fondamentalmente con due idee:
Il sistema precedente non governava bene! Noi sì che sapremo governare il Paese!

Ovviamente, la prima idea era giusta, e la seconda sbagliata.

Si sarebbe dovuti partire con idee del tipo: Il sistema precedente non governava bene! Cerchiamo di costruire assieme un sistema migliore di governo! Dobbiamo imparare un sacco di cose per farlo!

E quindi investire nella formazione.

Ma ciò non è mai avvenuto, e la presunzione che "la democrazia è il meglio e certamente funzionerà portandoci nel Bengodi" ci ha portati dove siamo ora.

é un post lungo ma ci sono un paio di cose che mi sono risaltate. A un certo punto dici che la democrazia dovrebbe rappresentare ogni punto di vista. Se questo é vero, ogni punto di vista va rappresentato. E se qualcuno ritiene idiota una percentuale piccola o grande della popolazione, cazzi suoi Quella percentuale ha la stesso diritto di essere rappresentata delle altre. Contano i numeri. E concordo sulla rappresentazione di tutti i punti di vista. Dopotutto democrazia, cratos (potere) al demos (popolo) vuol dire proprio questo.

E torno a dire, é un'arma a doppio taglio.

Non mi vado a intrafunare con i nomi cosí non sparo troppe cazzate, ma qualche filosofo/pensatore greco, diceva proprio che la democrazia richiede un grande dovere alla popolazione. Visto che la popolazione stessa é chiamata a decidere, per funzionare la democrazia richiede al popolo di essere un minimo informato su quello che devono decidere. Giudicate voi se mediamente noi italiani (ma probabilmente i cittadini di qualsiasi altra democrazia) siamo preparati a prendere certi tipi di decisioni.

Altro punto, credo che il motivo principale per cui sono sorte le democrazie non é tanto che quelli di prima non governavano bene, ma perché é il sistema che teoricamente, dovrebbe riuscire a proteggere meglio i diritti fondamentali dell'individuo. Ovviamente sapete tutti che le democrazie hanno giá fallito in questo diverse volte, ma é comunque meglio che partire direttamente con un sistema totalitario che a quel punto si basa piú che altro sulla volontá del singolo.

Già oggi in italia ci sono soggetti esclusi.

tipo? No sarcasmo eh, non mi risulta, ma magari non ci ho pensato bene

[Skywolf]

é un post lungo ma ci sono un paio di cose che mi sono risaltate. A un certo punto dici che la democrazia dovrebbe rappresentare ogni punto di vista.

no, non è esattamente questo che dico.

dico che la democrazia deve permettere l'emergenza di nuove idee, che chiunque può avere.

Non so se hai visto Ratatouille. Alla fine del film il critico Anton Ego dice che "non tutti possono diventare un grande cuoco, ma un grande cuoco può celarsi in chiunque". Ecco il senso era quello

Dopotutto democrazia, cratos (potere) al demos (popolo) vuol dire proprio questo.

La democrazia come semplice somma di potere e popolo non è mai stata considerata democrazia dagli... esperti E' populismo, demagogia, dittatura della maggioranza, ed una delle peggiori forme di tirannia e di dispotismo.

La democrazia per come è sempre stata intesa va ben oltre la somma algebrica di demos e cratos.
(tranne che per i peones per i quali invece democrazia vuol dire per l'appunto "uno vale uno!1!1!!")

Altro punto, credo che il motivo principale per cui sono sorte le democrazie non é tanto che quelli di prima non governavano bene,

E invece, sì.

Oggi ci sembra naturale come sistema, ma se i sovrani del passato non avessero compiuto le più colossali cazzate, non ci sarebbero state le rivoluzioni che ci sono state, e i referendum avrebbero avuto esiti ben diversi.

[Ceccazzo]

il maestro vi racconta anche questo

[Dadocoso]

no, non è esattamente questo che dico.

dico che la democrazia deve permettere l'emergenza di nuove idee, che chiunque può avere.

Non so se hai visto Ratatouille. Alla fine del film il critico Anton Ego dice che "non tutti possono diventare un grande cuoco, ma un grande cuoco può celarsi in chiunque". Ecco il senso era quello



La democrazia come semplice somma di potere e popolo non è mai stata considerata democrazia dagli... esperti E' populismo, demagogia, dittatura della maggioranza, ed una delle peggiori forme di tirannia e di dispotismo.

La democrazia per come è sempre stata intesa va ben oltre la somma algebrica di demos e cratos.
(tranne che per i peones per i quali invece democrazia vuol dire per l'appunto "uno vale uno!1!1!!")



E invece, sì.

Oggi ci sembra naturale come sistema, ma se i sovrani del passato non avessero compiuto le più colossali cazzate, non ci sarebbero state le rivoluzioni che ci sono state, e i referendum avrebbero avuto esiti ben diversi.

beh le cazzate dei sovrani del passato son relative. Se chiedi ai milioni di plebei che facevano la fame son cazzate, ma c'é una ristretta cerchia di persone che ci stavano alla grande e guardacaso erano quelli che decidevano cosa fare E potrei aggiungere che probabilmente tanta gente che faceva la fame in nome del volere di dio, magari ti avrebbe detto che era giusto cosí, che alla fine non erano manco cazzate.

E oggigiorno alla fine certe cose continuano a funzionare in maniera simile. La religione continua ad essere un buon diversivo, ma oggi abbiamo anche altre robe, tipo che so'... il calcio, i social, la movida e via dicendo. Dai questa roba in pasto al popolo e alla fine ottieni gente che fottesega di tutto finché si prende la sua dose quotidiana di endorfine con quella roba. Poi quando si svegliano che magari non arrivano a fine mese, vanno dietro al primo che gli dice che non é colpa loro, ma é colpa del sistema e che basta fare cosí e colá e si risolverá tutto in un battibaleno. E possono continuare a prendere le loro endorfine felici e contenti.

Secondo me il populismo non é altro che una democrazia in un paese di ignoranti. In un paese dove il popolo non ha piú nessunissima voglia di informarsi e di capire, ma pretende di avere le soluzioni semplici, perfette e immediate. Poi boh non é che ora mi voglio mettere a fare un'analisi sulle varie forme di potere e delle loro definizioni Tuttavia credo che il populismo sia democrazia in una della sue forme peggiori

[Skywolf]

beh le cazzate dei sovrani del passato son relative. Se chiedi ai milioni di plebei che facevano la fame son cazzate, ma c'é una ristretta cerchia di persone che ci stavano alla grande e guardacaso erano quelli che decidevano cosa fare E potrei aggiungere che probabilmente tanta gente che faceva la fame in nome del volere di dio, magari ti avrebbe detto che era giusto cosí, che alla fine non erano manco cazzate.

Infatti il problema non sono mai gli straccioni, che non capiscono letteralmente un razzo.

Il problema è la classe media (quello che l'economia moderna sta pian piano distruggendo, coincidenze?), quella cioè che ha abbastanza testa per pensare, ma non conta un razzo, paga le tasse e prende schiaffi.

La rivoluzione francese è nata così. Il terzo stato si è rotto il razzo.
Ma attenzione, non si è rotta del re. Si è rotta di non contare.
Se il re avesse fatto delle concessioni, sarebbe rimasta in piedi la monarchia.
Alla democrazia inizialmente pensavano in pochi, i più radicali, e comunque fare la rivoluzione è sempre un problema, ci puoi lasciare le penne.
L'hanno fatta perché il re non gli ha lasciato scelta.

E oggigiorno alla fine certe cose continuano a funzionare in maniera simile. La religione continua ad essere un buon diversivo, ma oggi abbiamo anche altre robe, tipo che so'... il calcio, i social, la movida e via dicendo. Dai questa roba in pasto al popolo e alla fine ottieni gente che fottesega di tutto finché si prende la sua dose quotidiana di endorfine con quella roba. Poi quando si svegliano che magari non arrivano a fine mese, vanno dietro al primo che gli dice che non é colpa loro, ma é colpa del sistema e che basta fare cosí e colá e si risolverá tutto in un battibaleno. E possono continuare a prendere le loro endorfine felici e contenti.

Questo cosa c'entra però?
Stavamo parlando della transizione alla democrazia, non di come la democrazia faccia schifo uguale

Secondo me il populismo non é altro che una democrazia in un paese di ignoranti. In un paese dove il popolo non ha piú nessunissima voglia di informarsi e di capire, ma pretende di avere le soluzioni semplici, perfette e immediate. Poi boh non é che ora mi voglio mettere a fare un'analisi sulle varie forme di potere e delle loro definizioni Tuttavia credo che il populismo sia democrazia in una della sue forme peggiori

Sì, ed è appunto la democrazia ottenuta quando fai "demo" + "crazia".

Tieni presente infatti che la maggioranza è sempre stata composta da ignoranti.

Può darsi che in un mondo di filosofi se fai demo + crazia non esca il populismo, ma il governo migliore possibile.
Però questo mondo nessuno lo ha ancora visto.

[Kayato]

é un post lungo ma ci sono un paio di cose che mi sono risaltate. A un certo punto dici che la democrazia dovrebbe rappresentare ogni punto di vista. Se questo é vero, ogni punto di vista va rappresentato. E se qualcuno ritiene idiota una percentuale piccola o grande della popolazione, cazzi suoi Quella percentuale ha la stesso diritto di essere rappresentata delle altre. Contano i numeri. E concordo sulla rappresentazione di tutti i punti di vista. Dopotutto democrazia, cratos (potere) al demos (popolo) vuol dire proprio questo.

E torno a dire, é un'arma a doppio taglio.

Non mi vado a intrafunare con i nomi cosí non sparo troppe cazzate, ma qualche filosofo/pensatore greco, diceva proprio che la democrazia richiede un grande dovere alla popolazione. Visto che la popolazione stessa é chiamata a decidere, per funzionare la democrazia richiede al popolo di essere un minimo informato su quello che devono decidere. Giudicate voi se mediamente noi italiani (ma probabilmente i cittadini di qualsiasi altra democrazia) siamo preparati a prendere certi tipi di decisioni.

Altro punto, credo che il motivo principale per cui sono sorte le democrazie non é tanto che quelli di prima non governavano bene, ma perché é il sistema che teoricamente, dovrebbe riuscire a proteggere meglio i diritti fondamentali dell'individuo. Ovviamente sapete tutti che le democrazie hanno giá fallito in questo diverse volte, ma é comunque meglio che partire direttamente con un sistema totalitario che a quel punto si basa piú che altro sulla volontá del singolo.





tipo? No sarcasmo eh, non mi risulta, ma magari non ci ho pensato bene

Tutte le persone in carcere e mi pare anche chi ha scontato certe condanne per X anni non può votare. Una volta anche le persone non in grado di comprendere o volere, ora possono (non è una battuta), in pratica il tutore vota per loro.

[Dadocoso]

Tutte le persone in carcere e mi pare anche chi ha scontato certe condanne per X anni non può votare. Una volta anche le persone non in grado di comprendere o volere, ora possono (non è una battuta), in pratica il tutore vota per loro.

grazie

Infatti il problema non sono mai gli straccioni, che non capiscono letteralmente un razzo.

Il problema è la classe media (quello che l'economia moderna sta pian piano distruggendo, coincidenze?), quella cioè che ha abbastanza testa per pensare, ma non conta un razzo, paga le tasse e prende schiaffi.

La rivoluzione francese è nata così. Il terzo stato si è rotto il razzo.
Ma attenzione, non si è rotta del re. Si è rotta di non contare.
Se il re avesse fatto delle concessioni, sarebbe rimasta in piedi la monarchia.
Alla democrazia inizialmente pensavano in pochi, i più radicali, e comunque fare la rivoluzione è sempre un problema, ci puoi lasciare le penne.
L'hanno fatta perché il re non gli ha lasciato scelta.



Questo cosa c'entra però?
Stavamo parlando della transizione alla democrazia, non di come la democrazia faccia schifo uguale




Sì, ed è appunto la democrazia ottenuta quando fai "demo" + "crazia".

Tieni presente infatti che la maggioranza è sempre stata composta da ignoranti.

Può darsi che in un mondo di filosofi se fai demo + crazia non esca il populismo, ma il governo migliore possibile.
Però questo mondo nessuno lo ha ancora visto.

Mi sono scordato qual'era il punto iniziale

Dunque, se non mi sbaglio dicevi che bisogna limitare il voto solo ad alcune parti della popolazione... in base a cosa si decide? Chi decide in base a cosa si decide? Chi decide chi deve decidere? Qual'é il limite oltre il quale abbiamo un'oligarchia o addirittura si passa ad una tirannia?

[Lo Zio]

l'ultima è facile oligarchia sono in pochi, tirannia è uno solo

[Skywolf]

grazie



Mi sono scordato qual'era il punto iniziale

Dunque, se non mi sbaglio dicevi che bisogna limitare il voto solo ad alcune parti della popolazione... in base a cosa si decide? Chi decide in base a cosa si decide? Chi decide chi deve decidere? Qual'é il limite oltre il quale abbiamo un'oligarchia o addirittura si passa ad una tirannia?

ti sei scordato anche il mio post iniziale mi sa, o non lo hai letto

- - - Aggiornato - - -

Ecco this. Dare la cittadinanza in base ad un esame e non in base allo ius sanguinis. Ovviamente i servizi fondamentali vanno garantiti per tutti, anche i non cittadini, tipo istruzione e scuola, ma il diritto di voto devi conquistartelo, non va regalato. Io mi accontenterei se studiassero un po' di educazione civica e come funziona il voto in Italia, lasciamo stare Bayes e la probabilità.

Io se proprio dovessi scegliere preferirei la formazione scientifica a quella giuridica

vedi che è irrealizzabile?

Se vuoi farla più semplice, permetti di votare solo a chi è laureato. È vero che ci sono coglioni anche tra i laureati, ma è anche vero che statisticamente i minus habens sono per lo più tra quelli che come titolo di studio hanno il certificato di nascita.

hmmm no, non mi piace.

un laureato in scienze della comunicazione sanasega sia di scienza che di diritto, non voglio che voti.

[Ceccazzo]

io inizierei con una cosa semplicissima, tipo dare la tessera elettorale solo a chi la richiede

[caesarx]

nè li avrò mai.

E allora sei apposto per tutta la vita.

Hai preso la mini dirigenza vedo.

Mini dirigenza ma grande inculata.


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[caesarx]

io inizierei con una cosa semplicissima, tipo dare la tessera elettorale solo a chi la richiede

Questa mi pare una ottima idea.

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[Dadocoso]

ti sei scordato anche il mio post iniziale mi sa, o non lo hai letto

- - - Aggiornato - - -



Io se proprio dovessi scegliere preferirei la formazione scientifica a quella giuridica

vedi che è irrealizzabile?



hmmm no, non mi piace.

un laureato in scienze della comunicazione sanasega sia di scienza che di diritto, non voglio che voti.

Ahhh il sistema stile starship troopers? È interessante, ma le domande che ho fatto prima rimangono valide a mio avviso.

Un metodo potrebbe essere la partecipazione, che deve andare oltre l’andare a votare. Come nel video che ha postato Ceccazzo, c’è un argomento sul quale si vuole votare e c’è un assemblea. Si potrebbe trovare un sistema, dove per poter votare a un certo referendum o anche alle elezioni, devi aver studiato abbastanza sugli argomenti che tocca. Prima che lo diciate voi, lo so che è utopia

io inizierei con una cosa semplicissima, tipo dare la tessera elettorale solo a chi la richiede

Credo non cambierebbe nulla... coloro che non la richiederebbero probabilmente già non la usano

PS: l’ho sempre detto che starship troopers è un film fantastico e profondo

[Ceccazzo]

non credo sai, per me qualcuno lo fa per abitudine, oppure va in cabina elettorale per fare i cazzi giganti e pensa di far riderissimo tutti i suoi amici, mentre se devi richiederla ogni volta (chiaramente è valida solo per quella tornata elettorale, altrimenti siamo punto e a capo) vuol dire che c'è una maggiore coscienza e partecipazione nel voler votare.