Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Gilgamesh]

Ieri sentivo delle riflessioni abbastanza condivisibili su cosa si potrebbe mettere sul tavolo per cercare di muoversi verso la pace... a fronte di un rischio forse concreto che le cose degenerino verso scenari che nessuno di noi vorrebbe vedere.

Il timore, che arriva anche da fonti USA, è che un Putin con le spalle al muro potrebbe realmente pensare di utilizzare armi nucleari tattiche sul campo, e la NATO ha apertamente avvertito su quale sarebbe la sua risposta: dovesse succedere, di fatto saremmo ufficialmente in guerra.
E se due potenze nucleari iniziano a spararsi direttamente tra loro, sai dove inizi ma non puoi sapere dove e come finirai.

Il che implica una cosa importante: è bene che gli ucraini li stiano ricacciando indietro, perchè è una cosa che ti permette di mettere un certo tipo di argomenti sul tavolo delle trattative... ma il rischio è che se li ricacciassero troppo indietro le cose potrebbero poi degenerare.

In breve:
- Da parte ucraina, accettare alcune cessioni territoriali, che poi sostanzialmente vorrebbe dire (al momento) accettare formalmente una sorta di status quo.
La Crimea è nei fatti russa più o meno da 10 anni, le repubbliche separatiste sono fuori dal controllo di Kyev da 8 anni, da quando è iniziata la guerra civile.
All'atto pratico, si tratta di ratificare una cosa che nei fatti è già così da anni. A nessuno piace l'idea, men che meno agli ucraini immagino, ma se l'alternativa sullo sfondo è una guerra nucleare, forse è il caso di ragionare sul male minore
- A fronte di questo, che nei fatti darebbe a Putin la famosa "scappatoia" di cui si parla da mesi e gli permetterebbe di tornare a casa dicendo che hanno liberato i fratelli russi dal gioco nazista, la russia dovrebbe però accettare il fatto che il resto del Paese rimanga fuori da ogni tipo di discorso ora, e nel futuro.
- Da parte "occidentale" (NATO/EU), assicurare all'Ucraina un sorta di piano marshall per la ricostruzione, assicurargli un ombrello ufficiale di protezione (che sia ingresso formale nella NATO o eventualmente un accordo di protezione diretto da parte USA/UK/EU o chi per loro)

Ci si alzerebbe dal tavolo con:
- L'Ucraina che perde alcuni territori che però nei fatti non sono realmente "suoi" da anni oramai. Ma a cui viene garantito un enorme aiuto per la ricostruzione, una protezione formale da aggressioni future (perchè una Ucraina sotto l'ombrello NATO/UE non avrebbe più nulla di cui preoccuparsi) e di fatto un percorso già nei primi step avviato per l'ingresso in EU
- Una Russia che salva la faccia internamente, ma che di fatto ha perso... perchè ha spinto un altro Paese vicino (dopo quelli Baltici) direttamente in bocca alla Nato. Se l'idea era quella di trasformarla in una Bielorussia 2, non avrebbe potuto fallire più di così
- Una EU che chiude un capitolo nero della storia recente, un conflitto nel suo territorio e che cerca di ripristinare la stabilità nel continente. Con evidenti rientri anche lato economico, nel medio periodo.

Oltre al fatto che smetterebbe di ammazzarsi parecchia gente.

Non so, sarebbe forse il caso che si cominciasse timidamente a mettere qualcosa sul tavolo, perchè al momento sfugge quale sia l'obiettivo finale.

Putin ha bruciato i ponti annettendo tutte le 4 regioni, a questo punto non può avere niente di meno senza perdere la faccia. Al massimo potrà negoziare sui confini, rinunciando alle aree sotto controllo ucraino, ma anche lì può essere difficile: annettono la regione di Zaporizha senza la città che le dà il nome? E in ogni caso l'Ucraina perderebbe tutta la fascia costiera e l'accesso al Mar d'Azov, nemmeno la migliore propaganda occidentale riuscirebbe a vendere la cosa come una "sconfitta" russa, sarebbe la prima sconfitta della storia dove chi ha perso guadagna territori

[golem101]

I talebani sono stati finanziati dagli Usa in funzione antisovietica.
Grandissimo risultato per gli afghani

Non é proprio così.

I talebani non sono stati finanziati direttamente dagli usa in quanto talebani. Essi hanno ricevuto armi e finanziamenti perché molti leader dei mujaheddin successivamente sono confluiti nei talebani e in al qaeda, ma i finanziamenti e le armi arrivavano appunto a tutti i guerriglieri, senza distinzioni. Tanto che poi è esplosa una sanguinosissima guerra civile, quella si vinta dai talebani.

Amen.

Ricordo un certo capo mujaheddin ucciso dai talebani con l'intelligence data da Al-Qaeda poco prima dell'11 settembre, tale Massoud. Per chi vuole fare complottismi.

Ma infatti, non aveva dato l'uso dei suoi satelliti all'ucraina?

Vabbeh che è talmente scoppiato che mi da l'impressione di poter cambiare idea su qualsiasi cosa dalla sera alla mattina

No, la costellazione Starlink è stata data in uso all'Ucraina dopo un notevole esborso del governo USA (aka: Biden), che del resto finanzia a soldoni l'intero pacchetto SpaceX.
Elon Musk non è nuovo a farsi bello di meriti non suoi - vedi la questione Tesla coi fondatori reali estromessi per contratto dal potersi fregiare del titolo appropriato.

fare concessioni in ragione della minaccia di un attacco nucleare è il modo migliore per assicurarsi che un tale attacco avvenga in futuro, in quanto normalizzerebbe l'uso dell'arsenale non convenzionale in funzione offensiva (caratteristica che non ha MAI avuto durante la guerra fredda), in luogo di quella di tutela esistenziale (e stabilizzante).

forse non è ben chiaro che va tirata una linea: di nucleare in funzione offensiva non bisogna neanche parlarne, figuriamoci accettarlo direttamente o indirettamente.

Amen 2.

Significa alzare (o abbassare) l'asticella di quello che è considerato accettabile. Pessimo investimento anche nel breve termine.

[von right]

ho guardato ma parli del missile lanciato dal drone mentre un soldato faceva un bj all'altro?

Wtf?

[ZTL]

Su twitter si trova pubblicato da TpyxaNews.
Cmq non si vede nulla, sembra una scena di cs
Certo che...un secondo prima stai cagando, senti da fuori del cesso la radio nemica e poi...fine dei giochi.

si chiamava vincent vegov

[abaper]

Ieri sentivo delle riflessioni abbastanza condivisibili su cosa si potrebbe mettere sul tavolo per cercare di muoversi verso la pace... a fronte di un rischio forse concreto che le cose degenerino verso scenari che nessuno di noi vorrebbe vedere.

Il timore, che arriva anche da fonti USA, è che un Putin con le spalle al muro potrebbe realmente pensare di utilizzare armi nucleari tattiche sul campo, e la NATO ha apertamente avvertito su quale sarebbe la sua risposta: dovesse succedere, di fatto saremmo ufficialmente in guerra.
E se due potenze nucleari iniziano a spararsi direttamente tra loro, sai dove inizi ma non puoi sapere dove e come finirai.

Il che implica una cosa importante: è bene che gli ucraini li stiano ricacciando indietro, perchè è una cosa che ti permette di mettere un certo tipo di argomenti sul tavolo delle trattative... ma il rischio è che se li ricacciassero troppo indietro le cose potrebbero poi degenerare.

In breve:
- Da parte ucraina, accettare alcune cessioni territoriali, che poi sostanzialmente vorrebbe dire (al momento) accettare formalmente una sorta di status quo.
La Crimea è nei fatti russa più o meno da 10 anni, le repubbliche separatiste sono fuori dal controllo di Kyev da 8 anni, da quando è iniziata la guerra civile.
All'atto pratico, si tratta di ratificare una cosa che nei fatti è già così da anni. A nessuno piace l'idea, men che meno agli ucraini immagino, ma se l'alternativa sullo sfondo è una guerra nucleare, forse è il caso di ragionare sul male minore
- A fronte di questo, che nei fatti darebbe a Putin la famosa "scappatoia" di cui si parla da mesi e gli permetterebbe di tornare a casa dicendo che hanno liberato i fratelli russi dal gioco nazista, la russia dovrebbe però accettare il fatto che il resto del Paese rimanga fuori da ogni tipo di discorso ora, e nel futuro.
- Da parte "occidentale" (NATO/EU), assicurare all'Ucraina un sorta di piano marshall per la ricostruzione, assicurargli un ombrello ufficiale di protezione (che sia ingresso formale nella NATO o eventualmente un accordo di protezione diretto da parte USA/UK/EU o chi per loro)

Ci si alzerebbe dal tavolo con:
- L'Ucraina che perde alcuni territori che però nei fatti non sono realmente "suoi" da anni oramai. Ma a cui viene garantito un enorme aiuto per la ricostruzione, una protezione formale da aggressioni future (perchè una Ucraina sotto l'ombrello NATO/UE non avrebbe più nulla di cui preoccuparsi) e di fatto un percorso già nei primi step avviato per l'ingresso in EU
- Una Russia che salva la faccia internamente, ma che di fatto ha perso... perchè ha spinto un altro Paese vicino (dopo quelli Baltici) direttamente in bocca alla Nato. Se l'idea era quella di trasformarla in una Bielorussia 2, non avrebbe potuto fallire più di così
- Una EU che chiude un capitolo nero della storia recente, un conflitto nel suo territorio e che cerca di ripristinare la stabilità nel continente. Con evidenti rientri anche lato economico, nel medio periodo.

Oltre al fatto che smetterebbe di ammazzarsi parecchia gente.

Non so, sarebbe forse il caso che si cominciasse timidamente a mettere qualcosa sul tavolo, perchè al momento sfugge quale sia l'obiettivo finale.

Non ci staranno mai. Per che cosa hanno combattuto se alla fine mollano tutto ai russi?
Senza contare che sarebbe un precedente pericolosissimo. Insomma, attacco un paese, le piglio, faccio referendum farlocchi su aree che non controllo, minacciò l'atomica e magicamente quelle aree diventano mie?
Altro che Spagna. Se fa così, fa il giro del mondo e si autoconquista

[BloodRaven]

lasciare alla russia i territori annessi con referendum farsa sarebbe una totale sconfitta politica dell'occidente
l'ucraina avrebbe una vittoria militare risibile a confronto perché finirebbe con meno territori rispetto a quando la guerra è iniziata a febbraio

donbass e crimea devono tornare sotto il controllo di kyiv, senza nessuna condizione

[balmung]

Putin ha bruciato i ponti annettendo tutte le 4 regioni, a questo punto non può avere niente di meno senza perdere la faccia. Al massimo potrà negoziare sui confini, rinunciando alle aree sotto controllo ucraino, ma anche lì può essere difficile: annettono la regione di Zaporizha senza la città che le dà il nome? E in ogni caso l'Ucraina perderebbe tutta la fascia costiera e l'accesso al Mar d'Azov, nemmeno la migliore propaganda occidentale riuscirebbe a vendere la cosa come una "sconfitta" russa, sarebbe la prima sconfitta della storia dove chi ha perso guadagna territori

È una sconfitta perché tra gli obiettivi formali dell'operazione speciale c'è la smilitarizzazione dell'Ucraina. Il target è Kiev e per i nazionalisti Russi, che considerano il neo settantenne un moderato, non raggiungerlo adesso equivale a mettere un'ipoteca sull'integrità territoriale della federazione.
Lo sta dicendo anche Receip Tayp, che un pessimo accordo di pace può creare più danni di una guerra che continua.

[balmung]

Non é proprio così.

I talebani non sono stati finanziati direttamente dagli usa in quanto talebani. Essi hanno ricevuto armi e finanziamenti perché molti leader dei mujaheddin successivamente sono confluiti nei talebani e in al qaeda, ma i finanziamenti e le armi arrivavano appunto a tutti i guerriglieri, senza distinzioni. Tanto che poi è esplosa una sanguinosissima guerra civile, quella si vinta dai talebani.

Non ci sono prove che gli khmer siano stati supportati direttamente, piuttosto è certo gli stati uniti 'si sono voltati dall'altra parte' e han preferito chiudere un occhio di fronte alle violenze di pol pot, per convenienza da guerra fredda.

Le armi chimiche di saddam furono un grosso errore di intelligence, se non una balla diretta. Però l'iraq pochi anni prima gassava davvero i vicini di casa.

Tolto l'iraq (la Libia, la Siria e 3/4 di merdaio africano) sono tutte logiche da guerra fredda, ampiamente usate anche dall'altra parte, se non peggio.

*This
I mujaheddin, finanziati anche dai Sauditi, erano dei sinceri democratici, convinti della laicità dello Stato. La scelta di riempirli di armi non fu sciagurata, perché era evidente già allora come gli eroi con il fazzoletto in testa avrebbero trattato le donne Afghane.
L'ascesa di una teocrazia islamica oscurantista è stato un evento imprevedibile

[Biocane]

Wtf?

a ukrainan drone dropping a munition on russian soldiers doing illecit

[Bobo]

C'è una sola via per la pace, riempire di armi l'Ucraina. E basta.
La Russia con gli accordi ci si lava il sedere, per cui semplicemente va mostrato alla élite russa, che vive in palazzi con cessi d'oro mentre la popolazione caga nei buchi del terreno, che non è possibile più avere quello che vogliono perché ormai per il mondo sono degli straccioni con materie prime e non una nazione moderna.

Infatti non sto dicendo "in cambio la Russia promette, giurin giurello, di non farlo più", ma sto dicendo "in cambio l'Ucraina entra formalmente sotto l'ombrello occidentale" sia a livello economico che militare.

Detto in altre parole, dal giorno dopo se tocchi l'Ucraina scateni la terza guerra mondiale.

L'Ucraina rinuncia a qualcosa, ma in cambio ottiene la certezza di rimanere indipendente.

fare concessioni in ragione della minaccia di un attacco nucleare è il modo migliore per assicurarsi che un tale attacco avvenga in futuro, in quanto normalizzerebbe l'uso dell'arsenale non convenzionale in funzione offensiva (caratteristica che non ha MAI avuto durante la guerra fredda), in luogo di quella di tutela esistenziale (e stabilizzante).

forse non è ben chiaro che va tirata una linea: di nucleare in funzione offensiva non bisogna neanche parlarne, figuriamoci accettarlo direttamente o indirettamente.

In linea generale sono d'accordo, il problema è che nella realtà quelle armi esistono.
Possiamo far finta che non esistano, ma esistono ed a seconda di come si mettono le cose potrebbero diventare una reale opzione sul tavolo.

Forse non è chiaro ad altri che tutto questo si regge su una delicatissima scommessa: che nessuno sia così pazzo o disperato da usarle davvero.
Se non fosse così?

Dove te la metti quella linea, una volta che hanno cominciato a volare confetti nucleari?

No, perchè negli USA hanno da mesi cominciato a dire cose simili:

Joe Biden non usa toni rassicuranti per descrivere l’attuale escalation in corso tra Russia e blocco filo-Ucraina. Nel corso di un evento elettorale a New York, prendendo la parola il presidente americano ha gelato i presenti spiegando che “per la prima volta dai tempi della crisi dei missili a Cuba siamo di fronte alla minaccia di un Armageddon nucleare“. Ospitato nella residenza di James Murdoch, uno dei figli del magnate dei media, l’inquilino della Casa Bianca ha poi aggiunto che tutta questa situazione “è colpa di una persona che io conosco abbastanza bene, il suo nome è Vladimir Putin. Ci ho passato un po’ di tempo assieme”. Ma poi apre ai colloqui: “Dobbiamo capire quale può essere una via d’uscita per lui“.

Chi sottovaluta le minacce del Cremlino sull’uso di un arma nucleare tattica, spiega Biden, commette un grave errore di valutazione che potrebbe portare a uno scontro atomico irreversibile: “Putin non scherza quando parla del possibile uso di armi nucleari, chimiche o biologiche perché il suo esercito è in difficoltà”. Il timore di diversi analisti è proprio questo: il capo del Cremlino, messo alle strette, con una guerra che doveva sancire il suo trionfo e rischia invece di trasformarsi in una disfatta, potrebbe optare per un gesto estremo con lo scopo di shockare la controparte ucraina e frenarne l’avanzata della controffensiva verso est, tentando così di salvare la faccia in patria.

Siamo tutti d'accordo che nel mondo ideale sarebbe giusto che gli ucraini ricacciassero indietro il nemico fino al confine, ma il problema è che in una dittatura (quale è di fatto quella russa) se il leader prende una tranvata simile, rischia che qualcuno gli faccia la festa.
E se la leadership russa comincia a temere per la propria vita, a quel punto potrebbe decidere che valga la pena fare una nuova scommessa mettendo alla prova la reazione occidentale.

E' una enorme partita a poker.

Noi, anche mentre parliamo qui dentro, scommettiamo sul fatto che quello russo (la minaccia velata di ricorrere ad ogni mezzo) sia un bluff, un Putin disperato potrebbe scommettere sul fatto che le dichiarazioni occidentali (se la usi, gli aerei della Nato faranno fuori qualunque presenza militare russa che si trovi in ucraina: guerra mondiale) siano un bluff.

Nessuno vuole la guerra nucleare, ma ci sono alcune cose che succedono soltanto perchè piano piano se ne sono create le condizioni.

Una frana comincia con un masso che prende a rotolare.
All'inizio la puoi stoppare, dopo un certo punto può solo travolgerti.

È una sconfitta perché tra gli obiettivi formali dell'operazione speciale c'è la smilitarizzazione dell'Ucraina. Il target è Kiev e per i nazionalisti Russi, che considerano il neo settantenne un moderato, non raggiungerlo adesso equivale a mettere un'ipoteca sull'integrità territoriale della federazione.
Lo sta dicendo anche Receip Tayp, che un pessimo accordo di pace può creare più danni di una guerra che continua.

This.

L'obiettivo iniziale dichiarato, era sostanzialmente quello di trasformare l'Ucraina in una nuova Bielorussia che tenesse più distante la Nato dai propri confini e che ingrandisse il "cuscinetto" a protezione del Paese.

Si troverebbe in mano con una manciata di territori, in parte già direttamente o indirettamente sotto il controllo amico da 10 anni, ma con una Ucraina finita sotto l'ombrello nato e decisamente diretta tra le braccia dell'europa.

Nel mentre, si sono anche fatti terra bruciata intorno .

La Nato, grazie a questa cazzata, era decenni che non era così forte, ha acquisito nuovi membri e nuova coesione.
L'EU, che era forse il principale acquirente delle loro risorse naturali, ha iniziato un processo di risoluzione di quella dipendenza.

Se la possono giocare a livello interno, ma nei fatti avrebbero perso i principali obiettivi che avevano.

O qualcuno pensa davvero che la russia abbia iniziato sto macello per prendersi quei 4 territori ad est?
Gli sarebbe bastato fare quanto fatto in crimea: entravano con l'esercito lì per rispondere "alla richiesta dei nostri amici russofoni", si piazzavano dentro sostanzialmente controllando quelle terre e dicevano "occhio che se ora mi spari, mi stai dichiarando TE guerra. Io sono qui in operazione umanitaria".

[MaoMao]

Ieri sentivo delle riflessioni abbastanza condivisibili su cosa si potrebbe mettere sul tavolo per cercare di muoversi verso la pace... a fronte di un rischio forse concreto che le cose degenerino verso scenari che nessuno di noi vorrebbe vedere.

Il timore, che arriva anche da fonti USA, è che un Putin con le spalle al muro potrebbe realmente pensare di utilizzare armi nucleari tattiche sul campo, e la NATO ha apertamente avvertito su quale sarebbe la sua risposta: dovesse succedere, di fatto saremmo ufficialmente in guerra.
E se due potenze nucleari iniziano a spararsi direttamente tra loro, sai dove inizi ma non puoi sapere dove e come finirai.

Il che implica una cosa importante: è bene che gli ucraini li stiano ricacciando indietro, perchè è una cosa che ti permette di mettere un certo tipo di argomenti sul tavolo delle trattative... ma il rischio è che se li ricacciassero troppo indietro le cose potrebbero poi degenerare.

In breve:
- Da parte ucraina, accettare alcune cessioni territoriali, che poi sostanzialmente vorrebbe dire (al momento) accettare formalmente una sorta di status quo.
La Crimea è nei fatti russa più o meno da 10 anni, le repubbliche separatiste sono fuori dal controllo di Kyev da 8 anni, da quando è iniziata la guerra civile.
All'atto pratico, si tratta di ratificare una cosa che nei fatti è già così da anni. A nessuno piace l'idea, men che meno agli ucraini immagino, ma se l'alternativa sullo sfondo è una guerra nucleare, forse è il caso di ragionare sul male minore
- A fronte di questo, che nei fatti darebbe a Putin la famosa "scappatoia" di cui si parla da mesi e gli permetterebbe di tornare a casa dicendo che hanno liberato i fratelli russi dal gioco nazista, la russia dovrebbe però accettare il fatto che il resto del Paese rimanga fuori da ogni tipo di discorso ora, e nel futuro.
- Da parte "occidentale" (NATO/EU), assicurare all'Ucraina un sorta di piano marshall per la ricostruzione, assicurargli un ombrello ufficiale di protezione (che sia ingresso formale nella NATO o eventualmente un accordo di protezione diretto da parte USA/UK/EU o chi per loro)

Ci si alzerebbe dal tavolo con:
- L'Ucraina che perde alcuni territori che però nei fatti non sono realmente "suoi" da anni oramai. Ma a cui viene garantito un enorme aiuto per la ricostruzione, una protezione formale da aggressioni future (perchè una Ucraina sotto l'ombrello NATO/UE non avrebbe più nulla di cui preoccuparsi) e di fatto un percorso già nei primi step avviato per l'ingresso in EU
- Una Russia che salva la faccia internamente, ma che di fatto ha perso... perchè ha spinto un altro Paese vicino (dopo quelli Baltici) direttamente in bocca alla Nato. Se l'idea era quella di trasformarla in una Bielorussia 2, non avrebbe potuto fallire più di così
- Una EU che chiude un capitolo nero della storia recente, un conflitto nel suo territorio e che cerca di ripristinare la stabilità nel continente. Con evidenti rientri anche lato economico, nel medio periodo.

Oltre al fatto che smetterebbe di ammazzarsi parecchia gente.

Non so, sarebbe forse il caso che si cominciasse timidamente a mettere qualcosa sul tavolo, perchè al momento sfugge quale sia l'obiettivo finale.

Aggiungerei anche che quei territori, di fatto, sono filorussi.
Per il resto, guardando la cosa da prospettiva strettamente occidentale, sono d'accordo.
Ovviamente è diverso vederla dalla prospettiva ucraina.

[Enriko!!]

È una sconfitta perché tra gli obiettivi formali dell'operazione speciale c'è la smilitarizzazione dell'Ucraina. Il target è Kiev e per i nazionalisti Russi, che considerano il neo settantenne un moderato, non raggiungerlo adesso equivale a mettere un'ipoteca sull'integrità territoriale della federazione.
Lo sta dicendo anche Receip Tayp, che un pessimo accordo di pace può creare più danni di una guerra che continua.

Credo che l'unico accordo che potrebbe non suonare troppo come una sconfitta per USA/EU/Ucraina è una pace che torna alla situazione pre 24 Febbraio...
Con conseguenti referendum in donbass con osservatori internazionali, ma per una eventuale indipendenza non annessione alla russia, come era nei trattati di Minsk2 (che poi si parlava di regioni indipendenti, ma sempre sotto l'Ucraina formalmente...se non sbaglio

La Crimea rimane un bel problema ma si qualcosa bisognerà rinunciare...
Il problema è che anche li sarebbe legittimo riconoscere come Russo un territorio che è stato preso con la forza? servirebbe almeno un referendum serio che desse un minimo di legittimità raccogliendo la volontà di chi ci vive.
Ma dopo 10 anni, dove una fetta della popolazione Ucraina se ne già andata e la Russia ha attuato politiche per incentivare i Russi a spostarsi in Crimea...

In tutto questo i Russi difficilmente potrebbero accettare un accordo dove per arrivare in Crimea devono passare per territori ucraini...il solo ponte non è "sostenibile"...

Insomma a parole sembrano soluzioni così ovvie, ma nei fatti sono tutt'altro che banali.

Oggettivamente l'unica soluzione giusta sarebbe un totale ritiro/sconfitta della russia, missione ONU nei territori contesi a garanzia della popolazione e poi eventualmente andare incontro ad eventuali ambizioni "di autodeterminazione" di alcune regioni/comunità, in modo che gli venga garantita l'autonomia che giustamente gli dovrebbe spettare, ma possibilmente rimanendo sempre all'interno dell'Ucraina.
Però è uno scenario che difficilmente si riuscirà ad ottenere, ci vorrebbe una vera disfatta russa.

[von right]

a ukrainan drone dropping a munition on russian soldiers doing illecit

Ma...

Grazie cmq

[Bobo]

Aggiungerei anche che quei territori, di fatto, sono filorussi.
Per il resto, guardando la cosa da prospettiva strettamente occidentale, sono d'accordo.
Ovviamente è diverso vederla dalla prospettiva ucraina.

Potrebbe non essere male neanche dalla prospettiva ucraina, il punto è quali siano gli scenari realmente sul tavolo.

- Entro il 2023, l'esercito ucraino ricaccia totalmente i russi dal loro territorio?
- Tra ucraini riforniti da occidente, e russi che possono mettere in campo quantità enormi di mezzi e carne da cannone, comincia una lunga guerra "di posizione" nei territori contesi, con le due parti che continuano ad ammazzarsi per 1, 2, 5 anni senza che nessuno riesca a prevalere?
- A Pinuccio lì nel Cremlino parte la brocca e cominciano a volare confetti nucleari, trasformando l'Ucraina nel primo e principale campo di battaglia della terza guerra mondiale?

Ora, io sono sicuro che gli ucraini firmerebbero tutti per continuare la guerra in caso di scenario 1, ma ho qualche dubbio in più se gli scenari prossimi futuri fossero il 2 o il 3

Credo che l'unico accordo che potrebbe non suonare troppo come una sconfitta per USA/EU/Ucraina è una pace che torna alla situazione pre 24 Febbraio...
Con conseguenti referendum in donbass con osservatori internazionali, ma per una eventuale indipendenza non annessione alla russia, come era nei trattati di Minsk2 (che poi si parlava di regioni indipendenti, ma sempre sotto l'Ucraina formalmente...se non sbaglio

La Crimea rimane un bel problema ma si qualcosa bisognerà rinunciare...
Il problema è che anche li sarebbe legittimo riconoscere come Russo un territorio che è stato preso con la forza? servirebbe almeno un referendum serio che desse un minimo di legittimità raccogliendo la volontà di chi ci vive.
Ma dopo 10 anni, dove una fetta della popolazione Ucraina se ne già andata e la Russia ha attuato politiche per incentivare i Russi a spostarsi in Crimea...

In tutto questo i Russi difficilmente potrebbero accettare un accordo dove per arrivare in Crimea devono passare per territori ucraini...il solo ponte non è "sostenibile"...

Insomma a parole sembrano soluzioni così ovvie, ma nei fatti sono tutt'altro che banali.

Oggettivamente l'unica soluzione giusta sarebbe un totale ritiro/sconfitta della russia, missione ONU nei territori contesi a garanzia della popolazione e poi eventualmente andare incontro ad eventuali ambizioni "di autodeterminazione" di alcune regioni/comunità, in modo che gli venga garantita l'autonomia che giustamente gli dovrebbe spettare, ma possibilmente rimanendo sempre all'interno dell'Ucraina.
Però è uno scenario che difficilmente si riuscirà ad ottenere, ci vorrebbe una vera disfatta russa.

Il punto è che un accordo che soddisfi le richieste di tutti è impossibile, e che la pace si fa con quello con cui ti sei sparato fino a 5 minuti prima.
Se ti siedi ad un tavolo, ogni parte deve essere disponibile a cedere qualcosa per ottenere qualcosa.

[MrVermont]

*This
I mujaheddin, finanziati anche dai Sauditi, erano dei sinceri democratici, convinti della laicità dello Stato. La scelta di riempirli di armi non fu sciagurata, perché era evidente già allora come gli eroi con il fazzoletto in testa avrebbero trattato le donne Afghane.
L'ascesa di una teocrazia islamica oscurantista è stato un evento imprevedibile

vero, chi lo avrebbe mai potuto prevedere

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[Moloch]

Nessuno vuole la guerra nucleare, ma ci sono alcune cose che succedono soltanto perchè piano piano se ne sono create le condizioni.

forse non mi sono spiegato bene: avallare l'utilizzo dell'atomica o la sua minaccia come strumento negoziale offensivo (il contrario di quanto è avvenuto negli ultimi settant'anni) dà la certezza che questo sarà utilizzato ancora in futuro, alzando ulteriormente la posta e determinandone con ogni probabilità l'uso finale.

è questa la condizione che farebbe sì che "le cose succedano", non l'insistenza sulla conduzione convenzionale delle guerre e dei loro esiti.

[Bukkake girl]

comunque la tecnica degli aiuti slow and steady degli US e' quella che funziona meglio per ora, niente azioni spettacolari ed escalation e uno dei due contendenti si sta consumando a velocità impressionante.

devono continuare cosi'

[MrWashington]

Ma per 70 anni la minaccia di uso di armi nucleari ha tenuto buono il mondo, ha solo visto piccole guerre locali ma nulla di apertamente grosso, spiegami Moloch come puoi impedire allo sbroccato di sbroccare.

Dimmelo, vallo a dire pure a Washington però.
Se oltre oceano sono preoccupato seriamente che possa usarle, cosa pensi accada dopo?
Nessuno può vincere al 100% sta guerra, ne russi, ne ucraini e mi dispiace dirlo ma il pensiero di Bobo non è sbagliato.

Non gli concedi tutti i territori, arrivi ad un compromesso e nel frattempo ti butti l'ucraina nella nato direttamente, la rifornisci di altre armi e la rendi un fortino.
Piazzi pure qualche confetto sul suo territorio così da "siamo più vicini a Mosca come voi siete a 5 minuti da Berlino".

Hai due mali di fronte, devi scegliere il minore.
Vai a compromessi, la Russia se sbrocca, sbrocchiamo tutti.
Non mi potete paragonare con la Germania nazista, Hitler non aveva un arsenale nucleare che ti può piallare metà pianeta.

Ma lo abbiamo anche noi, quindi di fatto, torniamo alla situazione politica pre 1989, il deterrente nucleare.
L'ucraina deve rinunciare a qualcosa, come i russi devono rinunciare a qualcosa.
Un accordo, perché se sbrocca, prendiamo anche noi le conseguenze.
Nessuno vince così.
E voler vincere per forza totalmente non è fattibile finché c'è Putin.

Il nucleare cambia le carte in tavola.
Biden ha parlato apertamente che il rischio di uso nucleare è notevole.





Inviato dal mio CPH2307 utilizzando Tapatalk

[ZTL]

->Spoiler<-

[EddieTheHead]

a ukrainan drone dropping a munition on russian soldiers doing illecit

omofobia