Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Kurtz]

*This
I mujaheddin, finanziati anche dai Sauditi, erano dei sinceri democratici, convinti della laicitÃ* dello Stato. La scelta di riempirli di armi non fu sciagurata, perché era evidente giÃ* allora come gli eroi con il fazzoletto in testa avrebbero trattato le donne Afghane.
L'ascesa di una teocrazia islamica oscurantista è stato un evento imprevedibile

i 7 gruppi di mujaheddin afghani erano ideologicamente molto differenti tra loro, è un discorso senza senso.
Poi chiaro, sempre musulmani erano. Ma non era affatto automatica l'ascesa dell'autocrazia islamica, la guerra civile poteva finire in N modi diversi.

[Bobo]

ma poi, la tattica (una) in un contesto del genere non serve a niente militarmente, non risolvi nulla. Ne tiri 100 e i tuoi stessi uomini moriranno perchè non protetti, e ovviamente verrebbe fermato immediatamente. Fa scena, ma non risolve nulla per quanto rigurada l'andamento della guerra.

Sono le armi (realmente utilizzabili senza buttarsi necessariamente sull'olocausto nucleare) più potenti che ci siano in circolazione.

Puoi letteralmente annientare con una sola bomba un saliente particolarmente fortificato, rendere impossibile al nemico il mandare dalle retrovie dei rinforzi in un dato punto (visto che il terreno sarà radioattivo), eliminare snodi/basi fortificate che non riesci a spazzare via con i mezzi convenzionali.

Oltre che, potenzialmente, abbattere il morale del nemico e spingerlo alla resa.

Magari invece non lasciargli via d'uscita e costringerlo a contemplare seriamente il nucleare può essere ciò che serve per far sbloccare quelli attorno a lui a farlo fuori.

Tutto è possibile, l'importante è rendersi conto che si stanno facendo scommesse e che la la posta in gioco è la tua vita, quella dei tuoi figli e quella di qualche altra decina di milioni di persone.

Una cosetta da poco, insomma.

[conrad]

Questa è la domanda che si deve fare chiunque ripeta che "l'unica fine accettabile è che i russi siano ricacciati indietro e Putin finisca appeso ad un palo": un uomo/leadership destinato a finire appeso ad un palo, non utilizzerebbe forse ogni mezzo a sua disposizione per evitarlo?

Non è che i razzi li accende lui personalmente con la miccia. Dipende dalla tenuta del suo rapporto con chi lo circonda, soprattutto con i militari che ora son diventati zimbello di tutte le forze armate del mondo.

[MrWashington]

Magari invece non lasciargli via d'uscita e costringerlo a contemplare seriamente il nucleare può essere ciò che serve per far sbloccare quelli attorno a lui a farlo fuori.

Quelli intorno a lui che sono pure peggio?

Se il messaggio è: deve essere appeso, deve morire, quello lì, come dice il buon Bobo, vorrà sicuramente EVITARE di essere appeso a tutti i costi e se per farlo sente di piallare metà città ucraine lo fa.
E le scommesse con milioni e milioni di possibili morti eviterei di farlo.


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[Diabolik]

Le tattiche hanno un raggio ridottissimo (anche solo pochi km) e fan un casino di danno.
Ne smolli una a kyev e la polverizzi. Senza particolari conseguenze.

Chiaro però che così non risolvi un cazzo. Unisci tutti ancora di più contro di te e la nato in 3 gg è a mosca.

Non ha nessuna via d'uscita, purtroppo.

Tirarne una a Kiev non è un impiego tattico, e non esiste nessuna possibilità che di fronte ad una mostruosità del genere la NATO non risponda. Questo è lo scenario in cui Putin (e gli altri che hanno i codici) decidono che la Russia ha allietato il mondo troppo a lungo con la sua presenza.

Tattico significa far brillare qualche brigata corazzata ucraina, o un posto di comando, un centro logistico e via dicendo, portando nel contempo il messaggio "avete visto? Facciamo sul serio".

[Raist²]

Ma è un esempio, diabolik.
Per dire che una tattica è diversa dalle nucleari a cui ci si riferisce di solito.
Non è che hai 200 km di terreno radioattivo, con ondata di calore.

Ultradistruttiva nel raggio di 10 km. Anche meno

- - - Aggiornato - - -

Cmq scoppia la pace tra India e Cina

almeno quello

Non ho capito bene, ma si mazzulavano con armi bianche. Vietate le armi da fuoco. Paradossale

[MrWashington]

Beh le tattiche erano contemplate come strategia per fermare le colonne sovietiche in Germania in un eventuale guerra

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[Manu]

Questo video potrebbe indurre un attacco di priapismo, state attenti

https://twitter.com/wartranslated/st...23543820148736

a patto che non siate filorussi, sia chiaro

[von right]

Quelli intorno a lui che sono pure peggio?

Se il messaggio è: deve essere appeso, deve morire, quello lì, come dice il buon Bobo, vorrà sicuramente EVITARE di essere appeso a tutti i costi e se per farlo sente di piallare metà città ucraine lo fa.
E le scommesse con milioni e milioni di possibili morti eviterei di farlo.


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Di putin e congrega ce ne sono già stati più volte prima.
Il più famoso è ovviamente hitler, ordinò di distruggere del tutto parigi ed alla fine ogni cosa in germania, quelli attorno pazzi come lui lo hanno seguito nella tomba, gli altri hanno trattato.
Anche durante la guerra fredda per quanto la tensione fosse alta qualcuno ha frenato prima che fosse troppo tardi.
Poi tutto può essere purtroppo.
L'unica realtà è che ad oggi non ci sono elementi certi per poter propendere per un'ipotesi piuttosto che un'altra, solo impressioni personali.

[Bobo]

Non è che i razzi li accende lui personalmente con la miccia. Dipende dalla tenuta del suo rapporto con chi lo circonda, soprattutto con i militari che ora son diventati zimbello di tutte le forze armate del mondo.

E' il motivo per cui ho scritto "uomo/leadership".

C'è Putin, e c'è il suo strettissimo cerchio di fedelissimi, gente che ha avuto tutto da lui e che probabilmente ne seguirà il destino.
Poi ripeto, può succedere di tutto, ma rendiamoci conto che il nuovo corso che dovesse far fuori Putin per fermare la guerra nucleare comincerebbe il suo percorso tagliando la gola ad un uomo ancora molto amato dal popolo russo e firmando una pace al ribasso con l'odiato occidente.

Quanto è realmente possibile che succeda qualcosa del genere, e quanto invece è un nostro sogno?

Ed i militari lasciali dove stanno, che sono abbastanza sicuro ci sia qualche vertice militare che lancerebbe le atomiche pure domani proprio per ricacciare in gola al mondo le prese per il culo su di loro

[Kurtz]

Quelli intorno a lui che sono pure peggio?

Se il messaggio è: deve essere appeso, deve morire, quello lì, come dice il buon Bobo, vorrÃ* sicuramente EVITARE di essere appeso a tutti i costi e se per farlo sente di piallare metÃ* cittÃ* ucraine lo fa.
E le scommesse con milioni e milioni di possibili morti eviterei di farlo.


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A me pare che il messaggio della nato sia molto chiaro. Qualsiasi utilizzo di armi atomiche o chimiche, anche a bassissimo potenziale, sul territorio ucraino porterebbbe a una immediata e AUTOMATICA risposta convenzionale, che distruggerebbe tutta la presenza militare russa in ucraina.

Nella sciagurata ipotesi che pur sapendo questo lanci lo stesso una tattica, il risultato per i russi sarebbe nullo. A quel punto strategiche alla muoia sansone e tutti i filistei, ma secondo me è fantascienza, anche se volesse farlo (e secondo me no) gli sarebbe impedito internamente.

[MrWashington]

Ma va benissimo che rispondiamo in modo convenzionale, io temo il "dopo".


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[Raist²]

L'unica soluzione che vagamente posso intravedere, ma anche li. Speculo.

-tattica
-entra la nato che pulisce tutta l'ucraina dai russi
-Putin in patria può dire di aver perso contro la nato, diverso che perdere contro gli ucraini

[Diabolik]

A me pare che il messaggio della nato sia molto chiaro. Qualsiasi utilizzo di armi atomiche o chimiche, anche a bassissimo potenziale, sul territorio ucraino porterebbbe a una immediata e AUTOMATICA risposta convenzionale, che distruggerebbe tutta la presenza militare russa in ucraina.

Nella sciagurata ipotesi che pur sapendo questo lanci lo stesso una tattica, il risultato per i russi sarebbe nullo. A quel punto strategiche alla muoia sansone e tutti i filistei, ma secondo me è fantascienza, anche se volesse farlo (e secondo me no) gli sarebbe impedito internamente.

E fra l'altro, mi pare che i codici debbano essere autenticati da altri due... che magari potrebbero anche nutrire qualche speranza di non finire appesi (speranza che diverrebbe nulla in caso contrario...)

[Galf]

Ma è un esempio, diabolik.
Per dire che una tattica è diversa dalle nucleari a cui ci si riferisce di solito.
Non è che hai 200 km di terreno radioattivo, con ondata di calore.

Ultradistruttiva nel raggio di 10 km. Anche meno

- - - Aggiornato - - -

Cmq scoppia la pace tra India e Cina

almeno quello

Non ho capito bene, ma si mazzulavano con armi bianche. Vietate le armi da fuoco. Paradossale

il punto è che anche nel peggiore dei casi un'arma nucleare tattica la lanci su bersagli militari, non su una città
Cioè vabbè che la Russia ormai è uno stato terrorista, ma anche meno

L'idea in caso di conflitto nucleare è usarle sulle posizioni nemiche conosciute per sfondare

[Raist²]

massì ma è un esempio ganf. non ho idea al momento di dove sia un punto buono dove smollare la tattica.

[benvelor]

Ieri sentivo delle riflessioni abbastanza condivisibili su cosa si potrebbe mettere sul tavolo per cercare di muoversi verso la pace... a fronte di un rischio forse concreto che le cose degenerino verso scenari che nessuno di noi vorrebbe vedere.

Il timore, che arriva anche da fonti USA, è che un Putin con le spalle al muro potrebbe realmente pensare di utilizzare armi nucleari tattiche sul campo, e la NATO ha apertamente avvertito su quale sarebbe la sua risposta: dovesse succedere, di fatto saremmo ufficialmente in guerra.
E se due potenze nucleari iniziano a spararsi direttamente tra loro, sai dove inizi ma non puoi sapere dove e come finirai.

Il che implica una cosa importante: è bene che gli ucraini li stiano ricacciando indietro, perchè è una cosa che ti permette di mettere un certo tipo di argomenti sul tavolo delle trattative... ma il rischio è che se li ricacciassero troppo indietro le cose potrebbero poi degenerare.

In breve:
- Da parte ucraina, accettare alcune cessioni territoriali, che poi sostanzialmente vorrebbe dire (al momento) accettare formalmente una sorta di status quo.
La Crimea è nei fatti russa più o meno da 10 anni, le repubbliche separatiste sono fuori dal controllo di Kyev da 8 anni, da quando è iniziata la guerra civile.
All'atto pratico, si tratta di ratificare una cosa che nei fatti è già così da anni. A nessuno piace l'idea, men che meno agli ucraini immagino, ma se l'alternativa sullo sfondo è una guerra nucleare, forse è il caso di ragionare sul male minore
- A fronte di questo, che nei fatti darebbe a Putin la famosa "scappatoia" di cui si parla da mesi e gli permetterebbe di tornare a casa dicendo che hanno liberato i fratelli russi dal gioco nazista, la russia dovrebbe però accettare il fatto che il resto del Paese rimanga fuori da ogni tipo di discorso ora, e nel futuro.
- Da parte "occidentale" (NATO/EU), assicurare all'Ucraina un sorta di piano marshall per la ricostruzione, assicurargli un ombrello ufficiale di protezione (che sia ingresso formale nella NATO o eventualmente un accordo di protezione diretto da parte USA/UK/EU o chi per loro)

Ci si alzerebbe dal tavolo con:
- L'Ucraina che perde alcuni territori che però nei fatti non sono realmente "suoi" da anni oramai. Ma a cui viene garantito un enorme aiuto per la ricostruzione, una protezione formale da aggressioni future (perchè una Ucraina sotto l'ombrello NATO/UE non avrebbe più nulla di cui preoccuparsi) e di fatto un percorso già nei primi step avviato per l'ingresso in EU
- Una Russia che salva la faccia internamente, ma che di fatto ha perso... perchè ha spinto un altro Paese vicino (dopo quelli Baltici) direttamente in bocca alla Nato. Se l'idea era quella di trasformarla in una Bielorussia 2, non avrebbe potuto fallire più di così
- Una EU che chiude un capitolo nero della storia recente, un conflitto nel suo territorio e che cerca di ripristinare la stabilità nel continente. Con evidenti rientri anche lato economico, nel medio periodo.

Oltre al fatto che smetterebbe di ammazzarsi parecchia gente.

Non so, sarebbe forse il caso che si cominciasse timidamente a mettere qualcosa sul tavolo, perchè al momento sfugge quale sia l'obiettivo finale.

io sono d'accordo
ma sappi che tempo due minuti e ci appelleranno come leccascroto di putin

[Manu]

Ieri sentivo delle riflessioni abbastanza condivisibili su cosa si potrebbe mettere sul tavolo per cercare di muoversi verso la pace... a fronte di un rischio forse concreto che le cose degenerino verso scenari che nessuno di noi vorrebbe vedere.

Il timore, che arriva anche da fonti USA, è che un Putin con le spalle al muro potrebbe realmente pensare di utilizzare armi nucleari tattiche sul campo, e la NATO ha apertamente avvertito su quale sarebbe la sua risposta: dovesse succedere, di fatto saremmo ufficialmente in guerra.
E se due potenze nucleari iniziano a spararsi direttamente tra loro, sai dove inizi ma non puoi sapere dove e come finirai.

Il che implica una cosa importante: è bene che gli ucraini li stiano ricacciando indietro, perchè è una cosa che ti permette di mettere un certo tipo di argomenti sul tavolo delle trattative... ma il rischio è che se li ricacciassero troppo indietro le cose potrebbero poi degenerare.

In breve:
- Da parte ucraina, accettare alcune cessioni territoriali, che poi sostanzialmente vorrebbe dire (al momento) accettare formalmente una sorta di status quo.
La Crimea è nei fatti russa più o meno da 10 anni, le repubbliche separatiste sono fuori dal controllo di Kyev da 8 anni, da quando è iniziata la guerra civile.
All'atto pratico, si tratta di ratificare una cosa che nei fatti è già così da anni. A nessuno piace l'idea, men che meno agli ucraini immagino, ma se l'alternativa sullo sfondo è una guerra nucleare, forse è il caso di ragionare sul male minore
- A fronte di questo, che nei fatti darebbe a Putin la famosa "scappatoia" di cui si parla da mesi e gli permetterebbe di tornare a casa dicendo che hanno liberato i fratelli russi dal gioco nazista, la russia dovrebbe però accettare il fatto che il resto del Paese rimanga fuori da ogni tipo di discorso ora, e nel futuro.
- Da parte "occidentale" (NATO/EU), assicurare all'Ucraina un sorta di piano marshall per la ricostruzione, assicurargli un ombrello ufficiale di protezione (che sia ingresso formale nella NATO o eventualmente un accordo di protezione diretto da parte USA/UK/EU o chi per loro)

Ci si alzerebbe dal tavolo con:
- L'Ucraina che perde alcuni territori che però nei fatti non sono realmente "suoi" da anni oramai. Ma a cui viene garantito un enorme aiuto per la ricostruzione, una protezione formale da aggressioni future (perchè una Ucraina sotto l'ombrello NATO/UE non avrebbe più nulla di cui preoccuparsi) e di fatto un percorso già nei primi step avviato per l'ingresso in EU
- Una Russia che salva la faccia internamente, ma che di fatto ha perso... perchè ha spinto un altro Paese vicino (dopo quelli Baltici) direttamente in bocca alla Nato. Se l'idea era quella di trasformarla in una Bielorussia 2, non avrebbe potuto fallire più di così
- Una EU che chiude un capitolo nero della storia recente, un conflitto nel suo territorio e che cerca di ripristinare la stabilità nel continente. Con evidenti rientri anche lato economico, nel medio periodo.

Oltre al fatto che smetterebbe di ammazzarsi parecchia gente.

Non so, sarebbe forse il caso che si cominciasse timidamente a mettere qualcosa sul tavolo, perchè al momento sfugge quale sia l'obiettivo finale.

eh... diamo altro a Putin?

Non so... cappuccino e cornetto?

[benvelor]

prima dell'invasione, la crimea non era già occupata?
e il donbass di fatto non controllato dagli ucraini?
praticamente avrebbe ottenuto e riconosciuto internazionalmente ciò de facto aveva...

cmq chi auspica (quasi) di non fermarsi e rischiare il nucleare, non so cosa abbia nel cervello: non ho figli, non ne avrò per scelta, ma non pensate un minimo a che mondo si troverebbero davanti? Fatevi raccontare il dopoguerra da chi l'ho vissuto, ed era ben diverso da un'ipotetica situazione post-conflitto nucleare
roba da matti, pensano di giocare a fallout...

[Resident Evil]

E le scommesse con milioni e milioni di possibili morti eviterei di farlo.

Anch'io, soprattutto se la scommessa è contro un mezzo matto e tra i morti potenziali dovessi esserci anch'io

Men che meno, se la posta è che qualche pezzetto di Ucraina diventi uguale alla Bielorussia, che c'è già da decenni e non ha impedito a nessun paese europeo di fare sontuosi affari con la Russia fino all'altro ieri.