Va tutto bene in Ucraina oppure...

[BloodRaven]

Però anche gli USA sono un' unione di stati indipendenti, almeno sulla carta.

sono una federazione, l'unione europea è un patchwork di democrazie legate solo da motivi economici prevalentemente. é un'unione bancaria, non politica, figurarsi militare

l'esercito americano è una entità unitaria invece

[medioman.]

sono una federazione, l'unione europea è un patchwork di democrazie legate solo da motivi economici prevalentemente. é un'unione bancaria, non politica, figurarsi militare

l'esercito americano è una entità unitaria invece

Ok
Sono una federazione e non una unione
Deve avermi tratto in inganno lo United nel nome della loro nazione...

[Lux !]

https://twitter.com/visegrad24/statu...70251410387378

[Bobo]

Cioè, stiamo dicendo di potenziare l'apparato militare europeo per non dover sempre chiedere a zio Sam come in passato e tu dici che quello che c'era era adeguato perché tanto chiedevamo a zio Sam?

Dalla caduta del muro ad oggi c'è un'alleanza militare che non ha eguali nel mondo e che quindi di fatto non ha da temere nulla dai vicini, guidata dalla prima potenza mondiale con gli altri che sostanzialmente stanno dietro a dare supporto.
Questo è lo scenario in cui ci si è mossi negli ultimi 40 anni, ed in questo scenario gli eserciti europei erano assolutamente adeguati allo scopo.

Nel gruppo ci sono due tipi di eccezioni:

- In parte UK e Francia, che sono due potenze che hanno vinto la guerra, le uniche ad avere un proprio deterrente nucleare indipendente da quello americano e le uniche che per ragioni politiche e di influenza in giro per il mondo (la francia essenzialmente in Africa, gli UK in mezzo mondo) hanno delle forze tali da poter effettuare operazioni più significative anche lontani da casa.
Ma anche loro vanno a traino degli USA... non è che gli UK si alzino la mattina e, forti della propria deterrenza nucleare, si mettano a fare le scarpe agli americani in qualche scenario... stiamo tutti dalla stessa parte, ma l'agenda principale la detta quello grosso

- Membri NATO che per ragioni operative proprie (per contesto, per interessi politici ecc) hanno necessità di un esercito realmente operativo.
Vedi la Turchia... che ha un esercito importante, e lo usa nella sua regione per i propri interessi locali.

Tutti gli altri sono supporto puro.
Diamo il territorio, diamo le basi, se siamo "fortunati" abbiamo una parte del deterrente nucleare americano in casa, forniamo mezzi e personale "leggero" a supporto delle missioni.
Stop.

E se anche negli ultimi 40 anni avessimo speso quello 0,5% in più, ed avessimo qualche fregata e qualche decina di aerei in più... non sarebbe cambiato di una virgola tutto questo: sempre supporto a traino degli USA saresti stato.
Niente più di questo.

Quindi si, nello scenario degli ultimi 40 anni, le forze armate italiane erano adatte allo scopo.


Io l'altro giorno dicevo di come prima che militare ed economico, il cambiamento debba essere politico.

Se l'UE avesse una vera politica estera comune, allora con un esercito (realmente operativo) comune potrebbe supportarla anche all'estero ed anche in maniera più indipendente dall'alleato principale.
Che cmq rimarrebbe quello che detta l'agenda principale ancora per molto molto tempo eh... ma quantomeno avresti un maggior margine di manovra.

Ma in assenza di questo, avere 10 navi o 30 aerei in più non fa nessuna differenza.

Poi se cambiano gli scenari (e stanno cambiando) il discorso può diventare diverso

Troppa cioccolata?

bobo, dai tuoi messaggi si percepisce benissimo la stima e l'amore che provi per Conte (Giuseppe)

inutile negarlo, su

è pure un bell'ometto, diciamolo

Ma se non hai argomenti puoi anche non scrivere nulla, eh

O chiedere se ti fanno attaccare un post-it alla bacheca dell'asilo

[gmork]

la russia di oggi pare il cugino scemo dell'urss

[caesarx]

Orsini è completamente andato.

Inviato dal mio moto g71 5G utilizzando Tapatalk

[Lux !]

Orsini è completamente andato.

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Manca solo il porno con Diprè

[showa]

Manca solo il porno con Diprè

[Moloch]

Manca solo il porno con Diprè

e sappiamo tutti che genere sarebbe

[Lux !]

https://twitter.com/UkrReview/status...04274727923722

- - - Updated - - -

e sappiamo tutti che genere sarebbe

2 Boys 1 Cup

[Lux !]

https://www.reddit.com/r/UkraineWarV...sault_tactics/

[Enriko!!]

Tu hai chiesto più o meno "non sono adeguate a tutto quel che si è presentato"? E la risposta, appunto, è "no".

A parte che io non ragionavo solo in termini italiani, parlo del fatto che siamo la fottuta Unione Europea, per quanto ancora dovremo avere bisogno degli USA ogni volta che c'è da togliere le castagne dal fuoco? Quando a loro non converrà più poi che si fa, si piange? A quel punto sì che toccherà andare in default per cercare di armarsi debbotto... Oggi abbiamo ancora il tempo di farlo con un progetto razionale e sostenibile nel medio lungo periodo.

che poi se sì va a sommare tutto quello che spendono gli stati europei per la difesa viene fuori che praticamente a parte gli usa e forse Cina ha la spesa più alta.
dunque anche solo una ottimizzazione della spesa a livello europeo vorrebbe dire molto...

- - - Aggiornato - - -

ancora una volta orsini dimostra di non avere idea di come funziona la nato...

[Diabolik]

Dalla caduta del muro ad oggi c'è un'alleanza militare che non ha eguali nel mondo e che quindi di fatto non ha da temere nulla dai vicini, guidata dalla prima potenza mondiale con gli altri che sostanzialmente stanno dietro a dare supporto.
Questo è lo scenario in cui ci si è mossi negli ultimi 40 anni, ed in questo scenario gli eserciti europei erano assolutamente adeguati allo scopo.

Nel gruppo ci sono due tipi di eccezioni:

- In parte UK e Francia, che sono due potenze che hanno vinto la guerra, le uniche ad avere un proprio deterrente nucleare indipendente da quello americano e le uniche che per ragioni politiche e di influenza in giro per il mondo (la francia essenzialmente in Africa, gli UK in mezzo mondo) hanno delle forze tali da poter effettuare operazioni più significative anche lontani da casa.
Ma anche loro vanno a traino degli USA... non è che gli UK si alzino la mattina e, forti della propria deterrenza nucleare, si mettano a fare le scarpe agli americani in qualche scenario... stiamo tutti dalla stessa parte, ma l'agenda principale la detta quello grosso

- Membri NATO che per ragioni operative proprie (per contesto, per interessi politici ecc) hanno necessità di un esercito realmente operativo.
Vedi la Turchia... che ha un esercito importante, e lo usa nella sua regione per i propri interessi locali.

Tutti gli altri sono supporto puro.
Diamo il territorio, diamo le basi, se siamo "fortunati" abbiamo una parte del deterrente nucleare americano in casa, forniamo mezzi e personale "leggero" a supporto delle missioni.
Stop.

E se anche negli ultimi 40 anni avessimo speso quello 0,5% in più, ed avessimo qualche fregata e qualche decina di aerei in più... non sarebbe cambiato di una virgola tutto questo: sempre supporto a traino degli USA saresti stato.
Niente più di questo.

Quindi si, nello scenario degli ultimi 40 anni, le forze armate italiane erano adatte allo scopo.


Io l'altro giorno dicevo di come prima che militare ed economico, il cambiamento debba essere politico.

Se l'UE avesse una vera politica estera comune, allora con un esercito (realmente operativo) comune potrebbe supportarla anche all'estero ed anche in maniera più indipendente dall'alleato principale.
Che cmq rimarrebbe quello che detta l'agenda principale ancora per molto molto tempo eh... ma quantomeno avresti un maggior margine di manovra.

Ma in assenza di questo, avere 10 navi o 30 aerei in più non fa nessuna differenza.

Poi se cambiano gli scenari (e stanno cambiando) il discorso può diventare diverso
:

Riproviamo: se lo "scopo" è quello di "fare presenza" nelle operazioni USA, le forze armate europee erano adeguate 30 anni fa, lo sono oggi e lo saranno anche domani. Uno però dalla seconda potenza economica mondiale (se poi aggiungiamo anche l'UK, uscita dall'UE ma sempre alleato NATO, arriviamo quasi alla pari con gli USA) si aspetta di più rispetto alla totale incapacità di eseguire da soli qualsiasi operazione che sia un po' più complessa di un "mandiamo i Carabinieri a sedare i tafferugli a casa degli amici di Acerbi"

p.s.: il deterrente strategico UK e francese non ha nulla a che vedere con la loro capacità di proiezione offensiva. Fra l'altro, vista l'uscita dell'UK, sarebbe anche il caso che anche qualche altro stato membro dell'Unione si dotasse di un deterrente ad integrazione di quello francese. Il guaio è che anche i vettori li hanno solo loro.

- - - Aggiornato - - -

in realtà ormai da un po' gli usa si sono messi in testa che gli conviene avere un Europa autosufficiente militarmente, certo non al loro livello ma comunque in grado di poter agire anche senza il supporto usa, questo perché con il baricentro della geopolitica che si sposta verso l'Asia, avere un Europa in grado di poter gestire l'area dell'Africa e mediorientale li aggraverebbe parecchio.

Eh, qualcuno par convinto che gli USA attaccheranno l'Europa se produciamo qualche nave o aereo in più

[MrWashington]

L'unione europea se spendesse la metà degli stati uniti sarebbe già un progresso...

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[Diabolik]

L'unione europea se spendesse la metà degli stati uniti sarebbe già un progresso...

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Il PIL ce l'abbiamo per spendere l'80% di quel che spendono gli USA, il 50% sarebbe buono... ah già, dimenticavo che se lo facessimo ci attaccherebbero

[MrWashington]

Il PIL ce l'abbiamo per spendere l'80% di quel che spendono gli USA, il 50% sarebbe buono... ah già, dimenticavo che se lo facessimo ci attaccherebbero

Ma va, è che non abbiamo il PIL UNIFICATO. L'unione europea non è uno stato unico.
Finché rimaniamo una "unione" così(politica estera unica, interna, stesse leggi, stessa tassazione) non potremmo mai.
Vai dai francesi e digli "oh il vostro esercito verrà accorpato a tutti gli altri, anche le vostre armi nucleari".
Vediamo se ti dicono di sì

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[Diabolik]

Ma va, è che non abbiamo il PIL UNIFICATO. L'unione europea non è uno stato unico.
Finché rimaniamo una "unione" così(politica estera unica, interna, stesse leggi, stessa tassazione) non potremmo mai.
Vai dai francesi e digli "oh il vostro esercito verrà accorpato a tutti gli altri, anche le vostre armi nucleari".
Vediamo se ti dicono di sì

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Non dev'essere accorpato, ma standardizzato sì, in modo che possa funzionare sia congiuntamente per conto dell'intera Unione sia separatamente per il singolo Paese (il famoso distaccamento dei carramba...). I tentativi in tal senso si sono fatti (FREMM, Orizzonte, U212, Typhoon ecc.) ma si deve proseguire su quella strada.

E come dicevo, ci vuole qualche altro membro con un deterrente nucleare per bilanciamento, che in tutta l'UE sian rimasti solo i franzosi che palle

[golem101]

E come dicevo, ci vuole qualche altro membro con un deterrente nucleare per bilanciamento, che in tutta l'UE sian rimasti solo i franzosi che palle

Il problema dei franzosi con i petardi, è che la loro dottrina nucleare è... come dire, "differente":

https://en.wikipedia.org/wiki/Air-so...ne_port%C3%A9e

Il colpo d'avvertimento prima di scatenare l'anima de li mortacci tua.

[Cek]

In difesa eh, cosa ben nota che son tutti li pronti ad attaccare gli stati uniti

meanwhile un'americano deve sperare di stare in salute sennò deve vendersi la casa per curarsi

[Diabolik]

Il problema dei franzosi con i petardi, è che la loro dottrina nucleare è... come dire, "differente":

https://en.wikipedia.org/wiki/Air-so...ne_port%C3%A9e

Il colpo d'avvertimento prima di scatenare l'anima de li mortacci tua.

OK, ma io mi riferivo agli SSBN o quanto meno un possibile vettore intermedio... il colpo d'avvertimento possono metterselo nel bidet