Va tutto bene in Ucraina oppure...

[pasquaz]

Un altro anno serviva alla germania per vincere la guerra, solo un altro anno

sarebbe bastato un'Italia neutrale

[Kemper Boyd]

La NATO a chi minchia le manda le armi, se gli ucraini non vogliono più combattere? Te sei ancora fermo ai semi-gombloddi degli ucraini "forzati" a combattere per l'occidente, ti ho già fatto presente che l'Ucraina la davano tutti per spacciata al giorno uno ed è l'Ucraina stessa ad aver mostrato a tutti che spacciata non era e che con degli aiuti se la poteva cavare. Poi tu non ci credi, cazzi tuoi, però devi anche spiegare a chi servono gli armamenti se i soldati incrociano le braccia. La NATO cosa fa, li tortura fino a che non vanno al fronte a sparare?

Ma soprattutto, questa "NATO" è presente nella stanza assieme a noi?

[MaoMao]

La NATO a chi minchia le manda le armi, se gli ucraini non vogliono più combattere? Te sei ancora fermo ai semi-gombloddi degli ucraini "forzati" a combattere per l'occidente, ti ho già fatto presente che l'Ucraina la davano tutti per spacciata al giorno uno ed è l'Ucraina stessa ad aver mostrato a tutti che spacciata non era e che con degli aiuti se la poteva cavare. Poi tu non ci credi, cazzi tuoi, però devi anche spiegare a chi servono gli armamenti se i soldati incrociano le braccia. La NATO cosa fa, li tortura fino a che non vanno al fronte a sparare?

Ma soprattutto, questa "NATO" è presente nella stanza assieme a noi?

Se l'Ucraina posa le armi perde la guerra.
L'Ucraina è stata armata prima dalla NATO, quindi ha resistito più di quello che si credeva, ma sempre grazie ad armamenti occidentali.
Farà anche ridere te, ma di fatto è la realtà.
L'Ucraina, intesa come stato autonomo, questa guerra non l'avrebbe mai potuta combattere, tiene il fronte perché ha deciso di combattere per l'occidente.
Ma non lo dico io, lo dice la storia, lo ripetono i protagonisti ogni santissima volta che chiedono, giustamente, altre armi.

[Kurtz]

Se l'Ucraina posa le armi perde la guerra.
L'Ucraina è stata armata prima dalla NATO, quindi ha resistito più di quello che si credeva, ma sempre grazie ad armamenti occidentali.
Farà anche ridere te, ma di fatto è la realtà.
L'Ucraina, intesa come stato autonomo, questa guerra non l'avrebbe mai potuta combattere, tiene il fronte perché ha deciso di combattere per l'occidente.
Ma non lo dico io, lo dice la storia, lo ripetono i protagonisti ogni santissima volta che chiedono, giustamente, altre armi.

no, almeno nella prima fase l'ucraina se l'é cavata, a livello di armamenti, praticamente da sola.
A hostomel non c'erano armi occidentali.

[Bobo]

Spe, vi chiedo di rinfrescarmi la memoria.

Mi pare che quando i russi si sono sostanzialmente presi la Crimea, nessuno sia stato in grado di opporre una vera resistenza... se la son presa e stop.

A quel punto, dal 2014, mi pare sia noto come l'occidente abbia iniziato a collaborare in maniera molto stretta con l'ucraina per rimettere in piede le loro forze armate, e presumo che la cosa abbia riguardato non solo l'addestramento ma anche l'equipaggiamento.

L'ucraina all'alba del 2022 era molto meglio attrezzata e preparata di quella all'alba del 2014, e questo grazie già al supporto occidentale.
Altrimenti è probabile che gli eventi del 2022 sarebbero andati diversamente.

Tutto questo è corretto?

- - - Aggiornato - - -

L'Ucraina, intesa come stato autonomo, questa guerra non l'avrebbe mai potuta combattere, tiene il fronte perché ha deciso di combattere per l'occidente.
Ma non lo dico io, lo dice la storia, lo ripetono i protagonisti ogni santissima volta che chiedono, giustamente, altre armi.

Ma come fai a dire una cosa del genere?

L'Ucraina tiene il fronte perchè combatte per la propria indipendenza e continuerà giustamente a farlo fino a quando ne avrà lo spirito (e quello dipende solo da lei) ed i mezzi (e quelli dipendono in gran parte da noi)

Sai quanto glie ne fotte di salvare l'occidente?

Quello è semplicemente marketing: "dateci le armi, perchè stiamo combattendo per voi" si vende meglio di "dateci le armi, perchè ci servono per salvare la nostra indipendenza".


Poi che allo stato attuale degli equilibri e con tutti gli "investimenti" fatti per supportarli fino ad ora, l'indipendenza ucraina sia anche nel nostro interesse è un altro paio di maniche.

[Kurtz]

Spe, vi chiedo di rinfrescarmi la memoria.

Mi pare che quando i russi si sono sostanzialmente presi la Crimea, nessuno sia stato in grado di opporre una vera resistenza... se la son presa e stop.

A quel punto, dal 2014, mi pare sia noto come l'occidente abbia iniziato a collaborare in maniera molto stretta con l'ucraina per rimettere in piede le loro forze armate, e presumo che la cosa abbia riguardato non solo l'addestramento ma anche l'equipaggiamento.

L'ucraina all'alba del 2022 era molto meglio attrezzata e preparata di quella all'alba del 2014, e questo grazie già al supporto occidentale.
Altrimenti è probabile che gli eventi del 2022 sarebbero andati diversamente.

Tutto questo è corretto?

parzialmente.
l'ucraina ha rinnovato e ampliato le proprie forze armate nel periodo 2014-2022, con un supporto addestrativo nato.
Ma a livello di armamenti veri e proprio le forniture erano risibili rispetto a quanto poi inviato durante la vera e propria guerra.

[von right]

Nì.
Per esempio il Garand che usavano gli americani all'epoca era fantascienza perché il fucile standard in tutti gli altri eserciti era sempre a carica manuale.

I tedeschi semplicemente erano molto più intenti a fare propaganda sulle "wunderwaffen" che poi era stata amplificata nel dopoguerra dai nostalgici di baffetto più o meno palesi.

Ehm...la questione fucili ruota attorno a come era pensata la squadra, i tedeschi puntavano sul fuoco della migliore MG mai fatta con "contorno" di fucilieri con arma precisa ed affidabile.
Di contro gli americani avevano i fucilieri a fare volume di fuoco, come arma di squadra avevano il BAR con 20 colpi.

Il garand non era fantascienza, semplicemente era stato creato e distribuito dopo (è entrato in servizio solo nel 36) con un logica diversa da quella degli eserciti europei che privilegiavano l'affidabilità provata dei fucili già in uso mentre per il combattimento ravvicinato avevano già pletore di armi automatiche

I tedeschi avevano praticamente tutto di alta qualità e spesso "migliore" (ma non necessariamente sempre), le wunderwaffen è roba da fine guerra.
La guerra non l'hanno certo persa per la qualità o avanzamento degli equipaggiamenti, anzi

[von right]

Per dire gli alleati almeno si erano resi conto che nella guerra vera è meglio evitare complicarsi la vita e fecero robe come la grease gun quando si era a guerra avanzata (che era molto più semplice, a buon mercato e maneggevole del Thompson). I nazisti invece stavano a fare roba che era fatta più per dire "abbiamo la wunderwaffe" che roba che effettivamente era utile su una guerra di larga scala.

Il problema a fine guerra per i tedeschi erano i materiali e la manodopera più che i progetti
I tedeschi avevano progetti molto raffinati per tutto come anche progetti più semplici ma tanto gli mancavano le materie prime
Gli americani non avevano progetti della stessa qualità (cmq n'è che facessero schifo) ma compensavano con i numeri.

La grease non credo sia un buon esempio, arriva tardi e proprio ad imitazione di armi che gli europei avevano da parecchio (sten, mab, mp).
Insomma, come prima facile arrivare dopo, sfruttare l'esperienza degli altri e poter contare su risorse quasi infinite

[Brambo]

Se l'Ucraina posa le armi perde la guerra.
L'Ucraina è stata armata prima dalla NATO, quindi ha resistito più di quello che si credeva, ma sempre grazie ad armamenti occidentali.
Farà anche ridere te, ma di fatto è la realtà.
L'Ucraina, intesa come stato autonomo, questa guerra non l'avrebbe mai potuta combattere, tiene il fronte perché ha deciso di combattere per l'occidente.
Ma non lo dico io, lo dice la storia, lo ripetono i protagonisti ogni santissima volta che chiedono, giustamente, altre armi.

Ma tu ti bevi tutta la propaganda acriticamente, compresa quella ucraina?

Ma anche a far finta di crederci, mi spieghi per quale motivo l'Ucraina dovrebbe genuinamente "combattere per l'occidente"? No, seriamente, spiegami al popolo ucraino cosa cazzo frega dell'occidente, che per la cronaca ha scoperto ieri mattina che esisteva. Cioè questi attaccati dai russi che se li vogliono mangiare, secondo te pensano "siamo l'ultimo argine per i nostri amici occidentali conosciuti ieri, dobbiamo difenderli alla morte!"? Boh

[caesarx]

Ma tu ti bevi tutta la propaganda acriticamente, compresa quella ucraina?

Ma anche a far finta di crederci, mi spieghi per quale motivo l'Ucraina dovrebbe genuinamente "combattere per l'occidente"? No, seriamente, spiegami al popolo ucraino cosa cazzo frega dell'occidente, che per la cronaca ha scoperto ieri mattina che esisteva. Cioè questi attaccati dai russi che se li vogliono mangiare, secondo te pensano "siamo l'ultimo argine per i nostri amici occidentali conosciuti ieri, dobbiamo difenderli alla morte!"? Boh

[LordOrion]

sarebbe bastato un'Italia neutrale

Abbiamo la nostra parte di colpe (o di "meriti inversi", a seconda dei punti di vista) ma non e' che da soli abbiamo affossato l'apparato militare crucco eh!

- - - Aggiornato - - -

Spe, vi chiedo di rinfrescarmi la memoria.

Mi pare che quando i russi si sono sostanzialmente presi la Crimea, nessuno sia stato in grado di opporre una vera resistenza... se la son presa e stop.

A quel punto, dal 2014, mi pare sia noto come l'occidente abbia iniziato a collaborare in maniera molto stretta con l'ucraina per rimettere in piede le loro forze armate, e presumo che la cosa abbia riguardato non solo l'addestramento ma anche l'equipaggiamento.

L'ucraina all'alba del 2022 era molto meglio attrezzata e preparata di quella all'alba del 2014, e questo grazie già al supporto occidentale.
Altrimenti è probabile che gli eventi del 2022 sarebbero andati diversamente.

Tutto questo è corretto?

Corretto
E solo dopo il 2014 che l'esercito ucraino ha intrapreso un percorso di miglioramento di addestramento ed equipaggiamento che lo ha portato a diventare quello che conosciamo oggi.

[showa]

L'inizio dell'invasione del 2014, specie in Crimea, è stata favorita da quinte colonne ucraine e dalla disinformazione in occidente, che già all'epoca stava dando ottimi frutti. Pure io ricordo i cosiddetti" omini verdi" in Crimea, cioè truppe regolari russe ma senza insegne ufficiali....

[Enriko!!]

Ok, facciamo un esempio pratico.
Arriva il giorno in cui tutti i contribuenti si sono rotti le palle (hanno speso abbastanza se non troppo) di questa guerra.
Si apre un tavolo in cui la Nato dice: "O si fa come dico io o continuiamo a mandare armi!"
La Russia dice: "O si fa come dico io o continuo con la mia operazione spesssciale!"
L'Ucraina dice: "


Per farmi capire bene, completa la frase, dando per scontato che la minaccia ucraina deve essere slegata da quelle degli altri.

L'ucraina può anche decidere di smettere di combattere domani se decide che non gli conviene più andare avanti...
Può anche continuare a farlo anche se noi smettiamo di mandare armi come nato, visto che non è detto che tutti taglino il supporto, o comunque considerino che comunque senza l'aiuto esterno possono resistere ancora 1..2...3...anni prima che arrivino a Kiev...

Dal canto nostro, se si spera di rientrare degli "investimenti" fatti in questi 2 anni e mezzo per far sopravvivere l'ucraina, mollarli senza sapere se arriveranno a fine anno non sarebbe proprio una mossa lungimirante.

[LordOrion]

Come si scrive "pupatecelo al sushi" in russo?

[Galf]

Spe, vi chiedo di rinfrescarmi la memoria.

Mi pare che quando i russi si sono sostanzialmente presi la Crimea, nessuno sia stato in grado di opporre una vera resistenza... se la son presa e stop.

A quel punto, dal 2014, mi pare sia noto come l'occidente abbia iniziato a collaborare in maniera molto stretta con l'ucraina per rimettere in piede le loro forze armate, e presumo che la cosa abbia riguardato non solo l'addestramento ma anche l'equipaggiamento.

L'ucraina all'alba del 2022 era molto meglio attrezzata e preparata di quella all'alba del 2014, e questo grazie già al supporto occidentale.
Altrimenti è probabile che gli eventi del 2022 sarebbero andati diversamente.

Tutto questo è corretto?

La Crimea è stata contesa fin dalla fine dell'USSR nel 1991: Nel 1954 Khrushchev ha trasferito la Crimea all'Ucraina, con la fine dell'USSR nel 1991 ci sono state enormi tensioni che, per farla breve, si sono concluse con un leasing a lungo termine delle basi navali sul Mar Nero esteso dal governo Yanukovich (che è stato uno dei punti caldi della sua presidenza).

Questo per spiegare che nel 2014 quando c'è stato il colpo in Crimea, pilotato in prima fila da Igor Girkin, dalle basi navali sono usciti i Russi in divisa ma anonimizzati e l'esercito Ucraino presente ha semplicemente posato le armi perché 1) erano stati praticamente disarmati da Yanukovich e 2) era inutile opporre resistenza in una situazione del genere

In realtà nel 2014 l'occidente non ha fatto molto per l'Ucraina, ci son state richieste di aiuto in un panorama generale esageratamente demoralizzato. Poi con l'invasione del Donbass avvenuta poco dopo è stata la proverbiale goccia che ha fatto traboccare il vaso e gli Ucraini si sono organizzati in maniera indipendente (anche se poi sono arrivati con il contagocce i primi aiutini, ma roba da poco.) - nel 2022 erano sicuramente più pronti, ma l'equipaggiamento occidentale erano qualche vecchia humvee, dei javelin e degli stinger, finita lì. Era tutta organizzazione locale, con aiuto di addestratori occidentali.

Da qui tra l'altro il problema degli incidenti criminali e le formazioni ad orientamento nazista: nel 2014-2015 l'esercito Ucraino era quasi interamente costituito da volontari del momento, che in alcuni casi erano gruppi criminali di grandi città che si sono arruolati e sono stati spediti tutti insieme al fronte, dove potevano fare come volevano. Questa roba è durata poco comunque, ma i primi tempi son stati disorganizzatissimi.

consiglio questo documentario fatto prima dell'invasione del 2022 per capire un po' la situazione da un punto di vista molto basso, cioè proprio l'esperienza della guerra durante l'invasione del Donbas e come era messo l'esercito Ucraino

[Lo Zio]

Come si scrive "pupatecelo al sushi" in russo?

соси наши шарики для суши

[MaoMao]

Ma tu ti bevi tutta la propaganda acriticamente, compresa quella ucraina?

Ma anche a far finta di crederci, mi spieghi per quale motivo l'Ucraina dovrebbe genuinamente "combattere per l'occidente"? No, seriamente, spiegami al popolo ucraino cosa cazzo frega dell'occidente, che per la cronaca ha scoperto ieri mattina che esisteva. Cioè questi attaccati dai russi che se li vogliono mangiare, secondo te pensano "siamo l'ultimo argine per i nostri amici occidentali conosciuti ieri, dobbiamo difenderli alla morte!"? Boh

Al popolo ucraino frega dell'occidente come a noi fregava degli americani durante la seconda guerra mondiale, ovvero, unico modo non di vincerla, ma di farla perdere a qualcun'alto.
Per loro è lunica strada percorribile.

Per il resto, nel 2021 l'Ucraina già partecipava alle esercitazioni con la Nato, quindi non ci siamo conosciuti dopo.

[showa]

Come si scrive "pupatecelo al sushi" in russo?

Andata affanculo, russidimmerda.

[Lux !]

Come si scrive "pupatecelo al sushi" in russo?

Ok, loro però prima devono consegnarsi Putin

[Enriko!!]

In realtà nel 2014 l'occidente non ha fatto molto per l'Ucraina, ci son state richieste di aiuto in un panorama generale esageratamente demoralizzato. Poi con l'invasione del Donbass avvenuta poco dopo è stata la proverbiale goccia che ha fatto traboccare il vaso e gli Ucraini si sono organizzati in maniera indipendente (anche se poi sono arrivati con il contagocce i primi aiutini, ma roba da poco.) - nel 2022 erano sicuramente più pronti, ma l'equipaggiamento occidentale erano qualche vecchia humvee, dei javelin e degli stinger, finita lì. Era tutta organizzazione locale, con aiuto di addestratori occidentali.

Allora nel 2014 Obama ha avviato subito un piano di aiuti per l'ucraina di tipo militare, anche se la cosa si basava di fornitura di armi "non letali", poi ampliato poco dopo a fornitura di armi di piccolo calibro...
dal 2014 al 2016 l'america ha fornito qualcosa come 600-800 milioni di dollari in formazione, assistenza e attrezzatura militare.
Diciamo che nonostante le pressioni dei vertici militari USA che spingevano di qualcosa di un po' più "massiccio" specialmente sul piano delle forniture di armi l'amministrazione obama non ci ha certo calcato troppo la mano, sanzioni a parte alla russia.
Dal 2016 le cose sono un po' cambiate e dal 2018 hanno cominciato a fornire anche armi un po' più serie (come i citati javelin)
Dal 2014 al 2021 gli usa hanno fornito circa 5,5 miliardi di aiuti militari, fra addestramento e armi...
a cui si aggiunge la parte UK (mi pare che complessivamente erano un 8 miliardi circa).

in tutto questo l'ucraina è passata da avere un esercito di circa 50k effettivi al triplo e ha acquistato armi da diversi altri paesi ex russia (tipo polonia)

C'è da dire che nonostante Trump elogiasse Putin ecc, durante la sua amministrazione gli USA oltre ad avviare il contrasto alla cina, hanno inserito anche la Russia fra le minacce strategiche per gli usa...
Di conseguenza sono stati incrementate le sanzioni a livello militare e non solo, oltre che rafforzati i rapporti con l'Ucraina in ottica contrasto russo...