Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Kemper Boyd]

Vuoi la risposta a questo?

La risposta è boh.
Non so se esista un documento buttato da qualche parte o una mozione (bocciata) in parlamento sull'argomento, e non credo neanche che faccia una particolare differenza l'esistenza o meno di un tale pezzo di carta, né a firma 5s né di altri

Sì, volevo la risposta a questo perché alle critiche mosse alla solita vuota dichiarazione di Conte hai risposto che la proposta c'è ma visto che non piace si fa finta che non ci sia. Mi confermi invece che era vero, non esiste nessuna proposta, solo la vuota retorica dei pacifisti col culo degli altri.

Per il resto, io sono 4 post che aspetto una risposta ad altro, ma oramai ci ho perso le speranze

Per questo ti dico che evidentemente non ci stiamo capendo

Se non mi sono perso tra i messaggi, la tua domanda era:

Perchè se non siamo in grado di dargli questo tipo di supporto, nè di partecipare noi attivamente allo sforzo... se al massimo gli daremo i mezzi per vivacchiare e tenere a malapena il fronte, tra uno o due anni secondo te che succederà?

io ti ho risposto che secondo me non stiamo facendo abbastanza per aiutarli a malmenare la Russia, ma a parte questo cosa posso dirti? Che ne so io di cosa succederà tra due anni, in questi due anni siamo passati attraverso un sacco di previsioni - di gente estremamente più preparata di me - smentite dal tempo.
A parte questo non sono sicuro di capire il collegamento col discorso, se vuoi dire che il punto della "proposta" è dire "cari ucraini noi ci siamo rotti il cazzo, non vogliamo più spendere soldi per voi e preferiamo lasciare che la Russia si prenda dei territori perché sicuramente poi non lo farà più, arrendetevi ora o dopo sarà solo peggio" beh almeno che lo si dica chiaramente. Non vedo molte altre ragioni per insistere noi per la "pace".

[Zhuge]

Secondo l'ideologia pacifinta la guerra è colpa degli USA e alimentata dagli usa con l'invio delle armi...

E io che ho detto?

[Det. Bullock]

Mi sta quasi venendo da pensare che gli americani abbiano fatto la guerra alla dittatura sbagliata, nel 1941...

La dittatura in questione non fu attaccata, attaccò e gli altri si sono difesi dopo avergli fatto fare quel che voleva per anni perché gran parte dei governi e degli elettori erano dei razzisti di merda a cui baffetto tutto sommato stava simpatico.

[Gilgamesh]

Il pensiero di Bobo chiaramente non collima con quello di Conte e degli altri pacifisti contrari agli aiuti perché per loro l'invio di armi è una pericolosa escalation che rischia di portarci alla guerra con la Russia, quindi con questo presupposto è impossibile pensare che sarebbero disposti a sostenere un ombrello NATO sull'Ucraina che garantirebbe proprio la guerra in caso di attacco

[Bukkake girl]

https://ua-stena.info/en/russian-shi...cupied-crimea/

[showa]

https://ua-stena.info/en/russian-shi...cupied-crimea/

Per carità, se l'hanno promossa a sottomarino ben venga: l'ennesima nave di cui non possono disporre i russi. Non mi pare però "meritevole" di un attacco coordinato con droni marini - a meno che gli ucraini non ne dispongano in quantità apprezzabili.

[Cek]

Leggo sto thread e mi sembra di vedere la scena di tre uomini e gamba quando descrivono i gol fatti ai marocchi

[showa]

Leggo sto thread e mi sembra di vedere la scena di tre uomini e gamba quando descrivono i gol fatti ai marocchi

Quali "tipi" di post ti fa pensare quella scena?

[Dante1324]

La dittatura in questione non fu attaccata, attaccò e gli altri si sono difesi dopo avergli fatto fare quel che voleva per anni perché gran parte dei governi e degli elettori erano dei razzisti di merda a cui baffetto tutto sommato stava simpatico.

Sign o' the times

[LordOrion]

Pare atra nave ruzza divenuta un sottomarino.

[Manu]

“How the Sergei Kotov was sunk”- a video of the destruction of a Russian patrol ship by the Main Directorate of Intelligence of Ukraine

[Bobo]

Sì, volevo la risposta a questo perché alle critiche mosse alla solita vuota dichiarazione di Conte hai risposto che la proposta c'è ma visto che non piace si fa finta che non ci sia. Mi confermi invece che era vero, non esiste nessuna proposta, solo la vuota retorica dei pacifisti col culo degli altri.

Ok, diciamo che ho usato la parola sbagliata.

Quello che intendevo, è che queste posizioni partono da un assunto che viene di solito considerato inaccettabile a priori: il fatto che la pace si fa con quello con cui ti stai sparando (con gli amici ci esci fuori a cena), che per farla serve un compromesso e che un compromesso prevede necessariamente delle cessioni territoriali.

Questa cosa fa subito bloccare tutto nell'opinione generale, perchè viceversa l'idea è che "la pace sia possibile solo con i russi fuori dall'ucraina".
Il che non è la descrizione di una pace, è la descrizione di una resa... e per poter arrivare a quel punto è indispensabile che gli ucraini abbiano abbastanza forza da riuscire a ricacciare indietro i russi con le armi.

Ce l'hanno?
No.

Ce l'avranno?
Io sono pessimista.

Tu?

Se non mi sono perso tra i messaggi, la tua domanda era:

Perchè se non siamo in grado di dargli questo tipo di supporto, nè di partecipare noi attivamente allo sforzo... se al massimo gli daremo i mezzi per vivacchiare e tenere a malapena il fronte, tra uno o due anni secondo te che succederà?

io ti ho risposto che secondo me non stiamo facendo abbastanza per aiutarli a malmenare la Russia, ma a parte questo cosa posso dirti? Che ne so io di cosa succederà tra due anni, in questi due anni siamo passati attraverso un sacco di previsioni - di gente estremamente più preparata di me - smentite dal tempo.
A parte questo non sono sicuro di capire il collegamento col discorso, se vuoi dire che il punto della "proposta" è dire "cari ucraini noi ci siamo rotti il cazzo, non vogliamo più spendere soldi per voi e preferiamo lasciare che la Russia si prenda dei territori perché sicuramente poi non lo farà più, arrendetevi ora o dopo sarà solo peggio" beh almeno che lo si dica chiaramente. Non vedo molte altre ragioni per insistere noi per la "pace".

Non decidiamo noi se ci siamo rotti il cazzo, in democrazia lo decidono le elezioni e l'opinione pubblica.
Almeno in parte.

Se le elezioni le vince trump, stai bene a sperare che gli daremo il supporto per vincere la guerra, e più passano gli anni più sarà facile che in occidente qualche forza politica possa cavalcare la naturale e fisiologica "stanchezza" che crescerà nella popolazione.
Gli Ucraini possono comprensibilmente voler lottare per i prossimi 10 anni, se serve. All'italiano (o all'americano medio) frega il giusto di cosa succederà lì, se qualche regione di cui manco sa il nome rimarrà all'ucraina o se lo terrà la russia.

Il discorso che fa Conte sui 5miliardi l'anno da "donare all'Ucraina" per gli aiuti militari mentre ne spendiamo 3 per la nostra sanità arriva alle persone, tanto per dirne una.

Quale è il collegamento?

Riguarda l'opportunità di cercare una via diplomatica laddove te non abbia le risorse per dare all'ucraina i mezzi per vincere la guerra.

Perchè:

se al massimo gli daremo i mezzi per vivacchiare e tenere a malapena il fronte, tra uno o due anni secondo te che succederà?

La risposta "dovremmo fare di più" non è una risposta, è una tua (ed una mia) speranza.

[Kemper Boyd]

Ok, diciamo che ho usato la parola sbagliata.

Quello che intendevo, è che queste posizioni partono da un assunto che viene di solito considerato inaccettabile a priori: il fatto che la pace si fa con quello con cui ti stai sparando (con gli amici ci esci fuori a cena), che per farla serve un compromesso e che un compromesso prevede necessariamente delle cessioni territoriali.

Questa cosa fa subito bloccare tutto nell'opinione generale, perchè viceversa l'idea è che "la pace sia possibile solo con i russi fuori dall'ucraina".
Il che non è la descrizione di una pace, è la descrizione di una resa... e per poter arrivare a quel punto è indispensabile che gli ucraini abbiano abbastanza forza da riuscire a ricacciare indietro i russi con le armi.

Anche cedere territori alla Russia per l'Ucraina è una resa, per quello dovrebbe essere l'Ucraina a chiederlo, altrimenti a quale titolo dobbiamo essere noi a fare pressioni per la soluzione diplomatica se non siamo noi quelli a rimetterci?

Non decidiamo noi se ci siamo rotti il cazzo, in democrazia lo decidono le elezioni e l'opinione pubblica.
Almeno in parte.

Se le elezioni le vince trump, stai bene a sperare che gli daremo il supporto per vincere la guerra, e più passano gli anni più sarà facile che in occidente qualche forza politica possa cavalcare la naturale e fisiologica "stanchezza" che crescerà nella popolazione.
Gli Ucraini possono comprensibilmente voler lottare per i prossimi 10 anni, se serve. All'italiano (o all'americano medio) frega il giusto di cosa succederà lì, se qualche regione di cui manco sa il nome rimarrà all'ucraina o se lo terrà la russia.

Che non gliene freghi un cazzo dell'Ucraina ci sta assolutamente, il punto che sfugge sempre ai pacifisti è: "se accettiamo di cedere territori ai bordi dell'europa dopo un'invasione ora, cosa ci dice che questo non succederà di nuovo?".

Il discorso che fa Conte sui 5miliardi l'anno da "donare all'Ucraina" per gli aiuti militari mentre ne spendiamo 3 per la nostra sanità arriva alle persone, tanto per dirne una.

A conferma dell'uomo di merda che è, dopo i 120 miliardi buttati nel cesso col superbonus dovrebbe vergognarsi di dire sta cosa
Poi, ripeto, come se stessimo facendo tutto questo PER L'UCRAINA, madonna sembrano i campionati di ingenuità.

La risposta "dovremmo fare di più" non è una risposta, è una tua (ed una mia) speranza.

Non è una risposta perché la tua domanda non ha una risposta. Da qui a uno/due anni può succedere di tutto, non è una domanda a cui si possa rispondere con un'opinione.

[Talismano]

Che non gliene freghi un cazzo dell'Ucraina ci sta assolutamente, il punto che sfugge sempre ai pacifisti è: "se accettiamo di cedere territori ai bordi dell'europa dopo un'invasione ora, cosa ci dice che questo non succederà di nuovo?".

Che è il preciso motivo per cui non si tratta coi terroristi. È una logica così semplice ma al contempo così difficile da comprendere... per i ritardati.

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[von right]

Che è il preciso motivo per cui non si tratta coi terroristi. È una logica così semplice ma al contempo così difficile da comprendere... per i ritardati.

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E soprattutto non vale per gli arabi povri, figurati coi russi buoni.

[Kemper Boyd]

Bobo integro un po' visto che ho una query che gira per almeno 20 minuti prima che sia necessario che io faccia di nuovo qualcosa di utile:

Quale è il collegamento?

Riguarda l'opportunità di cercare una via diplomatica laddove te non abbia le risorse per dare all'ucraina i mezzi per vincere la guerra.

Perchè:

se al massimo gli daremo i mezzi per vivacchiare e tenere a malapena il fronte, tra uno o due anni secondo te che succederà?

La risposta "dovremmo fare di più" non è una risposta, è una tua (ed una mia) speranza.

Diverse cose qui.

La prima è ragionare sul fatto che non stiamo dando risorse all'Ucraina per la bella faccia degli ucraini, lo stiamo facendo anche e soprattutto perché è nel nostro interesse. Non stiamo donando soldi per generosità disinteressata, stiamo investendo sulla sicurezza del confine est dell'Europa. Se qualcuno propone di smettere di farlo, sia chiaro che sta proponendo di essere - come blocco occidentale - più deboli nei confronti della Russia, della Cina e via dicendo

La seconda è il concetto di "vincere la guerra". La mia risposta "dovremmo fare di più" significava che dobbiamo dare un supporto maggiore in modo da creare la condizione per cui la Russia decida che non è più sostenibile continuare questa guerra e decida di accettare dei compromessi. Perché - con buona pace dei pacifisti - io la possibilità che ora Putin abbia motivi per sedersi al tavolo e accettare compromessi onestamente non la vedo, quindi va forzata di più la mano.

Invece a te cosa dell'attuale scenario porta a pensare che Putin abbia interesse a trattare e magari addirittura accettare che l'Ucraina entri nella NATO come dicevi qualche post fa? Quale sarebbe il suo vantaggio? Perché un vantaggio per sedersi al tavolo lo deve almeno vedere.

[Bobo]

Anche cedere territori alla Russia per l'Ucraina è una resa, per quello dovrebbe essere l'Ucraina a chiederlo, altrimenti a quale titolo dobbiamo essere noi a fare pressioni per la soluzione diplomatica se non siamo noi quelli a rimetterci?

Ma perchè mai?

I due estremi sono l'ucraina che ricaccia indietro fino all'ultimo russo, e la russia che arriva a kyev e mette su "un gruppo di brave persone" come Lukašenko.
Quelle sono le rispettive "rese".

In mezzo c'è un mondo di sfumature... e di per sè, un'Ucraina che cede dei territori su cui nei fatti non ha un reale controllo da anni, entra nella Nato (garantendosi la sicurezza per il futuro) e beneficia di un nuovo piano marshall per la ricostruzione è tutto tranne che una resa.

E' un compromesso.

Che può essere un buon compromesso o un pessimo compromesso, a seconda delle realistiche proiezioni future.

Per dire:
- se da qui a due anni saranno nelle condizioni di ricacciare indietro i russi, allora adesso quello descritto sarebbe un pessimo compromesso
- se da qui a due/tre anni avranno abbastanza risorse da tenere a malapena il fronte e si troveranno esattamente nella situazione corrente senza alcuna prospettiva di far cambiare lo scenario, allora potrebbe essere un buon compromesso
- se da qui a due anni gli USA li mollano e si ritrovano i russi che avanzano verso Kyev... allora quello lì sarebbe un ottimo compromesso... perchè sarebbero condizioni migliori di quelle che potrebbero strappare in futuro

La seconda è il concetto di "vincere la guerra". La mia risposta "dovremmo fare di più" significava che dobbiamo dare un supporto maggiore in modo da creare la condizione per cui la Russia decida che non è più sostenibile continuare questa guerra e decida di accettare dei compromessi. Perché - con buona pace dei pacifisti - io la possibilità che ora Putin abbia motivi per sedersi al tavolo e accettare compromessi onestamente non la vedo, quindi va forzata di più la mano.

Sono d'accordo con te su questo.

La differenza tra me e te (forse... perchè non mi è chiara la tua posizione in proposito) è che io sono pessimista su questo e te forse non lo sei.

Io vedo un'ucraina che con l'occidente fortemente colpito dall'invasione russa e con una amministrazione USA molto amica, non ha ottenuto alcun risultato concreto se non tenere la propria indipendenza: i russi occupano più territori di 2 anni fa e continuano a tenerseli. L'offensiva ucraina dell'estate scorsa è fallita, sostanzialmente.

E nel futuro prossimo vedo un'europa ancora molto divisa e confusa (il fatto che Macron parta con quella mezza uscita, mentre il resto dei leader europei si affretta a dire che "Macron è 'mbriaco, non si è mai parlato di nulla del genere" è abbastanza indicativo di questo.
E se negli USA vince il biondo, ho seri dubbi che il supporto all'ucraina possa aumentare.

E' il discorso che ho fatto più volte sull'ideale e la realtà.

Che è il preciso motivo per cui non si tratta coi terroristi. È una logica così semplice ma al contempo così difficile da comprendere... per i ritardati.

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Paragone un po a caso.

Coi terroristi non ci tratti, ma ci mandi gli swat a fargli la pelle.

Qui il rischio è non trattare coi terroristi e poi mollare gli ostaggi con due scacciacani in mano perchè più di quello non riusciamo a metterci d'accordo a dargli.

[Talismano]

Non hai capito un cazzo.

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[Kemper Boyd]

Sì però Bobo non hai spiegato perché adesso Putin dovrebbe sedersi a un tavolo e trattare compromessi. Cosa ha da guadagnare?

La proposta dei pacifisti è "smettere di inviare armi e usare la diplomazia", ma in forza di quali motivazioni per la Russia a farlo? È questo che proprio non riesco a capire.

Tu dici che sei d'accordo con me sulla necessità di ammorbidire la Russia supportando di più l'Ucraina, ma non è la proposta dei pacifisti che sono espressamente contrari a ogni altro supporto militare.

Se c'è qualcuno che ha veramente una distanza enorme tra ideale e realtà sono sti sedicenti pacifisti.

[Bobo]

Sì però Bobo non hai spiegato perché adesso Putin dovrebbe sedersi a un tavolo e trattare compromessi. Cosa ha da guadagnare?

La proposta dei pacifisti è "smettere di inviare armi e usare la diplomazia", ma in forza di quali motivazioni per la Russia a farlo? È questo che proprio non riesco a capire.

Tu dici che sei d'accordo con me sulla necessità di ammorbidire la Russia supportando di più l'Ucraina, ma non è la proposta dei pacifisti che sono espressamente contrari a ogni altro supporto militare.

Se c'è qualcuno che ha veramente una distanza enorme tra ideale e realtà sono sti sedicenti pacifisti.

Su questo ti ho già risposto, ed è ovviamente la mia opinione.

Siccome di mestiere non faccio il segretario dei gruppi pacifisti, io la mia opinione posso darti.
Così come a te chiedo la tua.

Ed a proposito: te sei ottimista o pessimista sul supporto futuro all'ucraina?
Come la vedi?

Perchè io la tua idea su questo non l'ho ancora capita