Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Enriko!!]

Dopo oltre 2 anni di conflitto, penso si possa dire che sta storia della Russia "minaccia esistenziale per l'Europa" sia uno spauracchio messo lì sull'altro piatto della stessa bilancia in cui c'è l'olocausto nucleare.

Io invece trovo che sia una minaccia esistenziale all'Europa se non nel piano militare su quello politico, è indubbio che punta da anni a disgregare l'Unione Europea e a paralizzarne l'operatività ed iniziativa...
Lo fa finanziando forze politiche ostili, diffondendo disinformazione, spingendo correnti fortemente conservatrici, fomentando spinte secessionistiche di alcune aree ecc...
Il livello non è ancora una massa critica per determinare ancora un rischio esistenziale all'unione europea ma comunque è a livello da dare più di qualche grattacapo, è tutta responsabilità russa? ovviamente no, sono fenomeni in una certa misura "normali e spontanei, ma avere una forza esterna che li incentiva ne amplifica notevolmente il potenziale negativo.

Si, ma quello che vuole Putin è relativo... quello che conta è cosa ha la forza di ottenere.
La Georgia è un Paesino sul Caucaso con meno abitanti di Roma... la Moldavia è un Paesino di 2mln e mezzo di abitanti, mezzo milione dei quali (la transnistria) è praticamente già nei fatti russa.... essendo de facto uno stato indipendente che guarda a Mosca.
E sta oltre quella parte occidentale dell'Ucraina che è molto difficile che possa finire nelle mani dei russi, nè nella loro zona di influenza... è più vicina alla UE ed alla NATO di quanto non sia mai stata nella sua storia.

Oltre lì oramai c'è la Nato... e francamente non si capisce secondo quale logica dovrebbero provare una enormemente rischiosa provocazione in Estonia o simili, quando probabilmente nel post Ucraina gli farebbe più comodo cercare di normalizzare i rapporti e tornare a fare affari aperti con i più ricchi vicini di casa che hanno.

Georgia e Moldova stanno già subendo forti ingerenze russe sul piano politico, e sono due paesi relativamente piccoli, potenzialmente potrebbe annetterli facilmente senza una deterrenza credibile, e attualmente ne Georgia ne Moldova hanno trattati di mutua difesa con altri stati...
Poi il fatto che siano "piccoli" non vuol dire che non siano strategicamente "interessanti" per la loro posizione, e in ogni caso anche contassero un caxxx non sarebbe comunque giusto chiudere il discorso con un "ma si chi se ne frega che se le prenda tanto contano nulla".

Putin vuole chiaramente una contrapposizione "Occidente / Resto del mondo, dove loro sono la guida, ormai per i prossimi 10-20+ anni si è messo dell'idea che l'occidente è un capitolo chiuso, la via è la contrapposizione e la divisione in blocchi.
Questa comunque è una visione solo russa, la Cina (e praticamente tutti i paesi BRICS) si sono sempre prodigati ad affermare che loro vogliono tenere liberi rapporti con "l'occidente", cooperare e insomma continuare sulla strada che c'è...

Putin è consapevole che un'EU unita e dentro la NATO è inattaccabile, dunque il piano a lungo termine fare collassare l'istituzione europea e NATO...
Dunque perchè dovrebbe esserci il rischio di un attacco russo ad un paese nato? non tanto per prendere territori ma per minare la coesione fra gli stati nato.
Il report NATO per una possibile aggressione russa prevede questo scenario (che ho già riportato).
Attaccano una piccola area di confine e l'annettono, e minacciano ritorsioni verso qualunque stato interverrà in sostegno.
A quel punto lo scenario è:
1) tutti i paesi nato si assumono la responsabilità e il rischio di veder cadere qualche bomba sulle proprie città...e inviano quello che serve e in un pomeriggio i paesi sono liberati.
2) qualche nazione nato magari lontana dai confini russi, o anche i più vicini e più a rischio, comincia a dire, ma sai...chi me lo fa fare per 4 paesini con poche migliaia di abitanti, trattiamo con la russia magari glieli lasciamo, o facciamo zona neutrale, specie con una fetta dell'opinione pubblica che spinge per pace a tutti i costi, che la russia in fondo ha ragione ecc...

Nello scenario 2 la nato non è più credibile e sarebbe completamente rimessa in discussione...
Fortunatamente la risposta all'invasione russa dell'ucraina credo abbia fatto capire a Putin che potrebbe essere un'azzardo troppo forte.
Ma se hanno schierato 100k soldati come deterrenza in polonia e d'intorni penso che qualche dubbio alla NATO ci sia e preferiscano non dover scoprire quanto effettivamente sia salda l'alleanza.

[Kemper Boyd]

Orsini sa benissimo di cosa parla. Lui produce un personaggio che fa una forma di intrattenimento che funziona, e funziona anche perché dargli del coglione fa parte del funzionare. Il personaggio lo porta in tv, gli fa vendere libri, gli genera like e in generale gli fa fare soldi.

[LordOrion]

Orsini sa benissimo di cosa parla. Lui produce un personaggio che fa una forma di intrattenimento che funziona, e funziona anche perché dargli del coglione fa parte del funzionare. Il personaggio lo porta in tv, gli fa vendere libri, gli genera like e in generale gli fa fare soldi.

In pratica fa la parte del coglione ma senza fare il comico.
Dignita' sotto zero.

[von right]

Perchè come già detto all'esaurimento per quel tipo come per certi utenti del foro il problema è chi gli da corda, li segue e risponde.
Vanno ignorati e spariscono.

[Kemper Boyd]

In pratica fa la parte del coglione ma senza fare il comico.
Dignita' sotto zero.

E tu pensa il livello di quelli che lo ritengono un luminare.
Ricordiamoci sempre che se c'è qualcosa che fa schifo ma funziona (un Orsini, un politico, un giornale, un programma tv, etc) non è per colpa di Orsini, del politico, del giornale, etc, ma è colpa della quantità di coglioni che la fanno funzionare.
Orsini è uno, chi gli va dietro sono migliaia di persone. Se potessi eliminare un problema non sarebbe Orsini il target migliore.

[megalomaniac]

L'apologia dei Kim mi mancava

Ma è una novità o me l'ero persa?

[Bobo]

Ci è rimasto infangato dentro perché l'occidente ha deciso di supportare l'Ucraina, altrimenti pensi che avrebbero retto lo stesso?

Ma chiaro che la resistenza dell'Ucraina dipenda dal supporto occidentale.

Però il piano russo di mettere su "un gruppo di uomini perbene" con un intervento lampo è fallito in due settimane.
E prima che arrivassero i pezzi grossi dall'occidente.

Sicuramente la guerra in questi due anni avrebbe avuto un andamento diverso, sicuramente non avremmo visto neanche il tentativo di offensiva ucraina dell'estate scorsa, ma un Paese che ha 1/3 dei tuoi abitanti non lo occupi (e soprattutto, non lo tieni) così come nulla fosse anche in caso di sproporzione di forze.

Ma poi Georgia e Moldavia non sono nella NATO quindi perché dovrebbe essere un nostro problema se Putin decide di annetterle?

Ovviamente cambia tutto se un singolo soldato russo mette un piede in uno dei paesi baltici, in quel caso coscrizione immediata e partiamo tutti per il fronte mentre piovono bombe atomiche

Vabbeh che trolli come al solito, ma direi che tra attaccare un Paese NATO ed attaccare un paese non collegato ad alcuna alleanza e posizionato a migliaia di km dal confine europeo ci sia giusto un pelo di differenza

Ma un pochino.

Io invece trovo che sia una minaccia esistenziale all'Europa se non nel piano militare su quello politico, è indubbio che punta da anni a disgregare l'Unione Europea e a paralizzarne l'operatività ed iniziativa...
Lo fa finanziando forze politiche ostili, diffondendo disinformazione, spingendo correnti fortemente conservatrici, fomentando spinte secessionistiche di alcune aree ecc...
Il livello non è ancora una massa critica per determinare ancora un rischio esistenziale all'unione europea ma comunque è a livello da dare più di qualche grattacapo, è tutta responsabilità russa? ovviamente no, sono fenomeni in una certa misura "normali e spontanei, ma avere una forza esterna che li incentiva ne amplifica notevolmente il potenziale negativo.

Su questo sono d'accordo.

Ma lo era più prima che ora.
Nel senso, gli era molto più facile fare quel lavoro prima da Paese "amico e partner commerciale" che non ora che vengono trattati come avessero la lebbra.

E tra l'altro potrebbero continuare a farlo senza problemi indipendentemente dall'andamento delle operazioni in Ucraina.

Non è che se tra uno, due, cinque anni "perdono" lì, allora "no vabbeh, scusate ragazzi... non ci ficchiamo più nelle questioni europee"

Georgia e Moldova stanno già subendo forti ingerenze russe sul piano politico, e sono due paesi relativamente piccoli, potenzialmente potrebbe annetterli facilmente senza una deterrenza credibile, e attualmente ne Georgia ne Moldova hanno trattati di mutua difesa con altri stati...
Poi il fatto che siano "piccoli" non vuol dire che non siano strategicamente "interessanti" per la loro posizione, e in ogni caso anche contassero un caxxx non sarebbe comunque giusto chiudere il discorso con un "ma si chi se ne frega che se le prenda tanto contano nulla".

No spe, non sto dicendo che visto che son piccoli sticazzi.

Sottolineo il fatto che siano "piccoli" per sottolineare come quella sia l'attuale capacità di intervento diretto dei russi.

Possono influenzare pesantemente e/o annettere Paeselli... non di più.
Le ingerenze nei Paesi occidentali hanno aiutato partiti complessivamente secondari (sul panorama politico e gli equilibri generali) che tra l'altro se e quando sono andati al governo non hanno cmq avuto la possibilità di fare molto da quel punto di vista.
E sul piano militare, non appena hanno provato ad attaccare qualcuno di più organizzato sono rimasti bloccati lì.

Il più grande "filorusso" che abbiamo dalle nostre parti è Orban, che onestamente più che filorusso mi pare "un fijo de na"... che usa la sua posizione tenendo piedi in due scarpe, per ottenere il massimo da entrambi i lati finalizzato ai propri interessi.

Putin vuole chiaramente una contrapposizione "Occidente / Resto del mondo, dove loro sono la guida, ormai per i prossimi 10-20+ anni si è messo dell'idea che l'occidente è un capitolo chiuso, la via è la contrapposizione e la divisione in blocchi.
Questa comunque è una visione solo russa, la Cina (e praticamente tutti i paesi BRICS) si sono sempre prodigati ad affermare che loro vogliono tenere liberi rapporti con "l'occidente", cooperare e insomma continuare sulla strada che c'è...

Ma appunto: se la vuole, la vuole lui.
I pezzi grossi, anche dall'altra parte della barricata, hanno intenzioni complessivamente diverse.

Dunque perchè dovrebbe esserci il rischio di un attacco russo ad un paese nato? non tanto per prendere territori ma per minare la coesione fra gli stati nato.
Il report NATO per una possibile aggressione russa prevede questo scenario (che ho già riportato).
Attaccano una piccola area di confine e l'annettono, e minacciano ritorsioni verso qualunque stato interverrà in sostegno.
A quel punto lo scenario è:
1) tutti i paesi nato si assumono la responsabilità e il rischio di veder cadere qualche bomba sulle proprie città...e inviano quello che serve e in un pomeriggio i paesi sono liberati.
2) qualche nazione nato magari lontana dai confini russi, o anche i più vicini e più a rischio, comincia a dire, ma sai...chi me lo fa fare per 4 paesini con poche migliaia di abitanti, trattiamo con la russia magari glieli lasciamo, o facciamo zona neutrale, specie con una fetta dell'opinione pubblica che spinge per pace a tutti i costi, che la russia in fondo ha ragione ecc...

Nello scenario 2 la nato non è più credibile e sarebbe completamente rimessa in discussione...
Fortunatamente la risposta all'invasione russa dell'ucraina credo abbia fatto capire a Putin che potrebbe essere un'azzardo troppo forte.
Ma se hanno schierato 100k soldati come deterrenza in polonia e d'intorni penso che qualche dubbio alla NATO ci sia e preferiscano non dover scoprire quanto effettivamente sia salda l'alleanza.

Imho è fantapolitica.

Chiaro che se la NATO si disgregasse la Russia (e non solo) sarebbe più felice, ma proprio perchè una non reazione vorrebbe dire la fine della Nato, è veramente difficile che questa reazione non ci sia.

Abbiamo reagito tutti quanti all'invasione di uno Stato terzo, per quanto amico, vuoi che non si interverrebbe seriamente nella prima volta in cui la Nato fosse realmente sollecitata?
Non ci credo neanche se lo vedo.

Fermo che basterebbe muovere gli uomini già schierati e l'aviazione in loco, per annientare un manipolo di russi che tentassero questa mossa.
Non ci sarebbe bisogno di mettere neanche un piede in suolo russo... basterebbe spazzare quelli che hanno varcato il confine.

Sarebbe una mossa ad altissimo coefficiente di rischio per i Russi, che non so quanto possa realmente essere controbilanciata da un ritorno.

Che poi stessimo nel mondo di 3 o 4 anni fa... ma ti pare che dopo anni di guerra in ucraina, il blocco occidentale rimarrebbe a guardare se i russi mandassero anche solo 1000 uomini in territorio Nato?

- - - Aggiornato - - -

L'apologia dei Kim mi mancava

Ma è una novità o me l'ero persa?

Ricordo un primissimo Orsini, mi pare ancora su La7 (prima del passaggio al fatto ed a cartabianca) che disse che suo nonno era felice sotto il fascismo.

Più o meno in un concetto simile a questo qui.

[Diabolik]

E tu pensa il livello di quelli che lo ritengono un luminare..

E ne abbiamo esempi qui dentro

[garese]

Tactical Espionage Action

[Moloch]

ormai non finge neanche più di non ripetere le veline che gli arrivano dal cremlino

[Frosinoneculone]

Perchè come già detto all'esaurimento per quel tipo come per certi utenti del foro il problema è chi gli da corda, li segue e risponde.
Vanno ignorati e spariscono.

nel tuo caso non mi pare funzioni, visto che per tua stessa ammissione sbraiti fino all'esaurimento e gli unici che ti rispondono sono quelli che hai in ignore.
Eppure continui anziché sparire, e quindi?

[caesarx]

È andato, completamente..


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[Frosinoneculone]

E tu pensa il livello di quelli che lo ritengono un luminare.
Ricordiamoci sempre che se c'è qualcosa che fa schifo ma funziona (un Orsini, un politico, un giornale, un programma tv, etc) non è per colpa di Orsini, del politico, del giornale, etc, ma è colpa della quantitÃ* di coglioni che la fanno funzionare.
Orsini è uno, chi gli va dietro sono migliaia di persone. Se potessi eliminare un problema non sarebbe Orsini il target migliore.

no no, la colpa è anche e SOPRATTUTTO del canale che lo manca in onda, tipo la Berlinguer. Se tu guardi un suo video, la maggior parte dei commenti è di gente che gli consiglia di prendere le medicine. Il personaggio è mediatico e catalizza attenzione soprattutto perché spara cazzate, e infatti per cercare di mantenere su l'attenzione cerca di alzare sempre più il tiro, l'ultimo col delirio sulla corea del nord.
Se quella **** della Berlinguer, dopo la prima puntata avesse evitato di chiamarlo, invece ha fiutato il fenomeno da baraccone

- - - Aggiornato - - -

"vediamo cosa dice di nuovo il buffone" è questo il meccanismo, allora la responsabilità è di tutti, anche di chi lo insulta ma quella principale è di chi gli dà la vetrina espositiva maggiore

[Enriko!!]

Ma lo era più prima che ora.
Nel senso, gli era molto più facile fare quel lavoro prima da Paese "amico e partner commerciale" che non ora che vengono trattati come avessero la lebbra.

E tra l'altro potrebbero continuare a farlo senza problemi indipendentemente dall'andamento delle operazioni in Ucraina.

Non è che se tra uno, due, cinque anni "perdono" lì, allora "no vabbeh, scusate ragazzi... non ci ficchiamo più nelle questioni europee"

Beh più appare forte e lo è politicamente più aumentano le sue capacità di influenza, sicuramente la guerra in ucraina ha reso un po' più difficile il lavoro nascosto di destabilizzazione, ma anche no...
Insomma l'argomento è piuttosto divisivo (almeno in certi stati) e ha sicuramente aumentato divisioni, anzi molti politici sono più "spavaldi" nelle loro posizioni filorusse, facendo leva su appigli forniti dalla propaganda russa e vecchi sentimenti sempre presenti.
Poi non che tutti siano al soldo della russia, ma poco cambia è sempre gioco a suo favore.

No spe, non sto dicendo che visto che son piccoli sticazzi.

Sottolineo il fatto che siano "piccoli" per sottolineare come quella sia l'attuale capacità di intervento diretto dei russi.

Possono influenzare pesantemente e/o annettere Paeselli... non di più.
Le ingerenze nei Paesi occidentali hanno aiutato partiti complessivamente secondari (sul panorama politico e gli equilibri generali) che tra l'altro se e quando sono andati al governo non hanno cmq avuto la possibilità di fare molto da quel punto di vista.
E sul piano militare, non appena hanno provato ad attaccare qualcuno di più organizzato sono rimasti bloccati lì.

Il più grande "filorusso" che abbiamo dalle nostre parti è Orban, che onestamente più che filorusso mi pare "un fijo de na"... che usa la sua posizione tenendo piedi in due scarpe, per ottenere il massimo da entrambi i lati finalizzato ai propri interessi.

Orban e ora anche il Slovacchia sono al potere due leader abbastanza vicini alle posizioni russe...
In molti stati partiti anti europeisti e filo russi non sono riusciti ad andare al governo perchè sono stati isolati, ma sono stati molto vicini ad andarci, o comunque ad avere un pese da "ago della bilancia" per la formazione dei governi nonostante numeri non maggioritari.
In Italia abbiamo poi la Lega, che ha sottoscritto nel 2017 un "alleanza" con il partito di Putin, e Putin era Putin e la Russia la Russia già nel 2017...le sanzioni per l'invasione del 2014 c'era già stata, gli oppositori politici cadevano accidentalmente dalle finestre già allora, le libertà individuali in russia erano assai discutibili ecc...Eppure uno dei principali partiti politici italiani ha ben pensato di farci una alleanza...
Qui poi non si parla di essere pragmatici, del tipo, eh ma pure la Germania faceva accordi, ci si commerciava ecc, un conto è agire sul piano economico, insomma si è "realisti", il gas russo costa poco lo compriamo...gli vendiamo i gioielli bulgari, le hypercar e che ne so...
Un altro è un'alleanza sul piano politico, che denota se non altro una certa visione politica "condivisa"...cosa ci sia da condividere con il partito di putin e le azioni di putin dovrebbeore spiegarcelo.

Se a questo unisci le posizione "opache" sulla questione russa della Lega si ha un quadro dove è difficile dire che l'influenza russa non è arrivata ad influenzare anche partiti di alto livello.


Ma appunto: se la vuole, la vuole lui.
I pezzi grossi, anche dall'altra parte della barricata, hanno intenzioni complessivamente diverse.

Imho è fantapolitica.

Chiaro che se la NATO si disgregasse la Russia (e non solo) sarebbe più felice, ma proprio perchè una non reazione vorrebbe dire la fine della Nato, è veramente difficile che questa reazione non ci sia.

Abbiamo reagito tutti quanti all'invasione di uno Stato terzo, per quanto amico, vuoi che non si interverrebbe seriamente nella prima volta in cui la Nato fosse realmente sollecitata?
Non ci credo neanche se lo vedo.

Fermo che basterebbe muovere gli uomini già schierati e l'aviazione in loco, per annientare un manipolo di russi che tentassero questa mossa.
Non ci sarebbe bisogno di mettere neanche un piede in suolo russo... basterebbe spazzare quelli che hanno varcato il confine.

Sarebbe una mossa ad altissimo coefficiente di rischio per i Russi, che non so quanto possa realmente essere controbilanciata da un ritorno.

Che poi stessimo nel mondo di 3 o 4 anni fa... ma ti pare che dopo anni di guerra in ucraina, il blocco occidentale rimarrebbe a guardare se i russi mandassero anche solo 1000 uomini in territorio Nato?

- - - Aggiornato - - -

come detto è uno scenario improbabile, ma non del tutto da escludere, sicuramente se questa era l'idea di Putin la reazione della NATO probabilmente l'ha invitato a riflettere.
Poi ora c'è anche un cospicuo numero di mezzi e uomini lungo i confini che difficilmente anche un'operazione di questo tipo potrebbe avere successo...
è indubbio che la reazione all'invasione ucraina ha scompaginato i piani di Putin, ma sembra ancora determinato a portarli avanti solo mettendoci più tempo...

[BigDario]

Ma poi Georgia e Moldavia non sono nella NATO quindi perché dovrebbe essere un nostro problema se Putin decide di annetterle?

Ovviamente cambia tutto se un singolo soldato russo mette un piede in uno dei paesi baltici, in quel caso coscrizione immediata e partiamo tutti per il fronte mentre piovono bombe atomiche

Se un soldato russo mette piede su suolo NATO, lo avviseremo di non farlo più con tono serioso e rabbioso, e ci indigneremo forte forte forte.

[alastor]

Nord Corea paese di pacie

[Frosinoneculone]

i figli di putin
A Napoli manifestazione pro Palestina e contro la Nato: scontri con le forze dell'ordine in via Toledo

tra l'altro Israele non fa parte della NATO

[conrad]

Lo diceva anche Salvini in visita dopotutto

[Kemper Boyd]

no no, la colpa è anche e SOPRATTUTTO del canale che lo manca in onda, tipo la Berlinguer. Se tu guardi un suo video, la maggior parte dei commenti è di gente che gli consiglia di prendere le medicine. Il personaggio è mediatico e catalizza attenzione soprattutto perché spara cazzate, e infatti per cercare di mantenere su l'attenzione cerca di alzare sempre più il tiro, l'ultimo col delirio sulla corea del nord.
Se quella **** della Berlinguer, dopo la prima puntata avesse evitato di chiamarlo, invece ha fiutato il fenomeno da baraccone

- - - Aggiornato - - -

"vediamo cosa dice di nuovo il buffone" è questo il meccanismo, allora la responsabilità è di tutti, anche di chi lo insulta ma quella principale è di chi gli dà la vetrina espositiva maggiore

No, la colpa principale è sempre del pubblico. La Berlinguer se facesse zero ascolti col cazzo che inviterebbe Orsini.
E la gente che gli consiglia di prendere le medicine È PARTE DEL PROBLEMA.

[Enriko!!]

No, la colpa principale è sempre del pubblico. La Berlinguer se facesse zero ascolti col cazzo che inviterebbe Orsini.
E la gente che gli consiglia di prendere le medicine È PARTE DEL PROBLEMA.

è anche vero che quando hai determinati media, TV nazionali, giornali a grande tiratura ecc...che si danno una patina di autorevolezza anche fra loro, perchè si guardano (in genere) bene da sputtxxxxxxxi s vicenda, facendo anche la morale sull'informazione fatta su internet/social (quando ormai magari ci sono siti autorevoli/canali che fanno su certi argomenti informazione anche migliore di molti programmi o giornali) non darei tutta la colpa al pubblico.

Orsini è diventato quel che è diventato perchè in tutte le trasmissioni che va viene portato come un grande esperto / luminare e genio...