Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Leizar]

Nessuno sta vincendo la guerra, ma il problema è che da una parte c'è la Russia che dipende solo da se stessa, dall'altra c'è l'Ucraina che dipende da se stessa e dagli altri.

Le europee hanno restituito un continente più spostato su posizioni meno nette riguardo la situazione ucraina (anche se il governo europeo dovrebbe rimanere lo stesso), in Francia hanno guadagnato un pacco di seggi Melenchon (che non ha certo le posizioni di Macron sulla questione) e la Le Pen (che è direttamente a libro paga del cremlino ). E sappiamo quanto conta la Francia a livello europeo.

Al 99% a Novembre negli USA ci sarà di nuovo il miracolato.... e sappiamo quali sono le sue posizioni in proposito.... basta che gli USA decidano che è ora di chiuderla, e te la chiudi. A meno che l'EU non sia in grado da sola di sostenere l'Ucraina in maniera altrettanto efficace.

Lo siamo?

Quando i rep si sono messi di traverso sui rifornimenti mesi fa, gli ucraini sono entrati in crisi anche solo per la contraerea... che dovrebbe essere proprio la base dei rifornimenti che non mancano mai.

Io non sono convinto che Trump farà tutti sti grandi favori alla Russia. Fu giusto Trump che impose sanzioni a Gazprom ed alle società che avrebbero collaborato alla costruzione del NS2 (https://www.bbc.com/news/world-europe-50875935).

Vabbè che la timeline è bizzarra, ma quando dice che con lui la guerra finirebbe, penso più al fatto che deciderà di mandare ancora più roba finanziando così l'industria bellica

[Enriko!!]

C'è da dire che, guardandola da un punto di vista "neutro", entrambe le posizioni sono ugualmente inaccettabili per l'altro.

entrambe ufficialmente hanno posizioni inconciliabili...ma va da se che se uno dice: vogliamo tutto e subito non è una proposta di pace ma una richiesta di resa, dunque chiunque dica che è una "proposta di pace" sta facendo propaganda per uno o l'altro...(in modo più o meno consapevole).

Una proposta di pace ha concessioni da entrambe le parti, fissa step programmatici, obiettivi da raggiungere, fasi che procedono per gradi ecc...
Non c'è niente di tutto ciò nelle proposte Russe, come non c'era in quella cinese ecc...

Uno si va a vedere come sono "strutturate" le bozze e le trattative fra Hamas e Israele e si capisce subito che c'è una sostanziale differenza...
Poi anche li davanti le telecamere uno vuole la disintegrazione dell'altro, ma le trattative e le varie offerte da una e l'altra parte sono su un piano decisamente diverso, e sopratutto sono strutturati su una serie di richieste e impegni...e step da fare per ottenere questo e quello.

Le proposte russe non hanno nulla di tutto ciò...


La Russia da parte sua ha messo sul tavolo sta roba qui:
- L'Ucraina deve rinunciare a tutte le regioni sotto il controllo russo, compresi quella parte di quei territori che ancora non hanno preso
- L'Ucraina deve rinunciare ad entrare nella NATO (il che la renderebbe vulnerabile ad eventuali nuove aggressioni)

E' chiaro che non è una cosa accettabile da parte degli ucraini.

D'altra parte l'ucraina e l'occidente chiedono il ritiro completo della russia da tutti i territori occupati, compresa la Crimea che è nei fatti russa da 10 anni.
Considerato che al momento l'ucraina non ha la minima speranza di riprendersi quei territori con le armi, e che ci sono 700 mila militari russi a presidiarli, questa proposta è altrettanto inaccettabile dalla controparte.

700mila soldati la russia non li ha neppure in servizio contando tutti i soldati, figurati se ne ha 700mila in crimea...neppure se contano tutti gli abitanti della crimea potenzialmente arruolabili forse arrivano a quella cifra (boh ecco se contano anche le donne forse si).
ecco magari un 70-50k è una cifra alta ma forse già più credibile considerando anche logistica ecc...

[LordOrion]

C'è da dire che, guardandola da un punto di vista "neutro", entrambe le posizioni sono ugualmente inaccettabili per l'altro.

Perdonami, ma di quello che e' "inaccettabile" per la ruzzia dovremmo tutti quanti sbattercene il sottopalle.

[Bobo]

Io non sono convinto che Trump farà tutti sti grandi favori alla Russia. Fu giusto Trump che impose sanzioni a Gazprom ed alle società che avrebbero collaborato alla costruzione del NS2 (https://www.bbc.com/news/world-europe-50875935).

Vabbè che la timeline è bizzarra, ma quando dice che con lui la guerra finirebbe, penso più al fatto che deciderà di mandare ancora più roba finanziando così l'industria bellica

Gli USA non fanno gli interessi di altri, guardano sempre (e giustamente) ai propri.
Non è che vanno a fare favori alla Russia.... ci mancherebbe altro.


Che il NS2 non fosse negli interessi degli USA mi pare abbastanza scontato, visto che avrebbe rafforzato la partnership tra EU e Russia, ma è una roba completamente diversa da quella di cui stiamo parlando.

Poi magari Trump manderà il triplo delle armi che ha mandato Biden in Ucraina, ma diciamo che sarebbe qualcosa di totalmente contrario a quanto sta dicendo da quando è cominciata la guerra... ed anche a quello che è uscito recentemente con l'incrontro con Orban.
Ho idea che in Ucraina abbiano le bandierine dem appese alle pareti, altrochè

[BigDario]

è quello che accade quando la guerra la stai vincendo

Eccone un altro

[-jolly-]

Io non sono convinto che Trump farà tutti sti grandi favori alla Russia. Fu giusto Trump che impose sanzioni a Gazprom ed alle società che avrebbero collaborato alla costruzione del NS2 (https://www.bbc.com/news/world-europe-50875935).

Vabbè che la timeline è bizzarra, ma quando dice che con lui la guerra finirebbe, penso più al fatto che deciderà di mandare ancora più roba finanziando così l'industria bellica

il sogno di trump è di legiferare per fare addirittura un terzo mandato e diventare il putin americano, tra carogne c'è intesa

[MaoMao]

Cosa ne pensano i pacifisti di Zelensky che invita la Russia alle trattative di pace e la Russia rifiuta?

Dobbiamo ancora smettere di inviare armi e cercare il dialogo? Lezard, Govny, Baddo, che dite?

Questa è una cosa utile.
Fare un summit di pace senza una delle due parti in conflitto è una cosa pesantemente inutile.
Sperem

[Bobo]

entrambe ufficialmente hanno posizioni inconciliabili...ma va da se che se uno dice: vogliamo tutto e subito non è una proposta di pace ma una richiesta di resa, dunque chiunque dica che è una "proposta di pace" sta facendo propaganda per uno o l'altro...(in modo più o meno consapevole).

Una proposta di pace ha concessioni da entrambe le parti, fissa step programmatici, obiettivi da raggiungere, fasi che procedono per gradi ecc...
Non c'è niente di tutto ciò nelle proposte Russe, come non c'era in quella cinese ecc...

Sono d'accordo, ma il punto è che non c'è nulla di tutto questo neanche in quella "occidentale".
Perchè chiedere che la base di qualsiasi trattativa sia il mantenimento dell'integrità territoriale del Paese (ovvero un ritorno ai confini del 2014) è ovvio che allo stato attuale delle cose sia una roba inaccettabile dalla controparte.

E' una cosa che puoi mettere realisticamente sul tavolo se stai già ricacciando indietro l'invasore e l'andamento della campagna sul campo fa pensare che riuscirai a terminare il lavoro da qui a qualche mese... ma non certo se il nemico occupa stabilmente il 18-20% del tuo territorio e te non hai al momento minimamente la possibilità di ricacciarlo indietro.

Per quello dico: sono i rispettivi punti di partenza, poi se ci sono le condizioni e la volontà da tutte le parti, si troverà un punto di incontro nel mezzo.

Chiaro poi che se una o entrambe le parti ritengono che il tempo giochi dalla loro, a quel punto fanno entrambe bene a sparare alto: perchè dovrei accettare un qualche tipo di compromesso se da qui ad X tempo sono confidente di poter ottenere tutto?

700mila soldati la russia non li ha neppure in servizio contando tutti i soldati, figurati se ne ha 700mila in crimea...neppure se contano tutti gli abitanti della crimea potenzialmente arruolabili forse arrivano a quella cifra (boh ecco se contano anche le donne forse si).
ecco magari un 70-50k è una cifra alta ma forse già più credibile considerando anche logistica ecc...

Io ho riportato i loro numeri:

14 Giugno

Putina annuncia che quasi 700mila soldati russi combattono in Ucraina
"Ci sono quasi 700.000 soldati russinella zona delle operazioni militari speciali", in Ucraina. Lo ha annunciato il presidente russo Vladimir Putin, scrivono le agenzie russe Tass e Interfax."Se il nemico non ferma gli attacchi sulle nostre comunità, penseremo a come agire per respingere questa minaccia", ha precisato il presidente in un incontro con i partecipanti al programma Time of Heroes.

Poi non so... diciamo che sicuramente al momento paiono più che sufficienti per tenersi quello che hanno.

[Bobo]

Perdonami, ma di quello che e' "inaccettabile" per la ruzzia dovremmo tutti quanti sbattercene il sottopalle.

Che vuol dire

Il discorso è semplicissimo: se hai la forza per imporre la tua volontà sul campo, allora di quello che vuole o non vuole il nemico non ti interessa nulla.
Vai avanti, lo smonti e ti prendi quello che vuoi. Stop.

Se invece non la hai, allora di quello che vuole o non vuole il nemico purtroppo devi interessartene.

E bada che è una cosa che non ha nulla a che vedere con il giusto e lo sbagliato: in un mondo ideale questa storia dovrebbe finire con Putin ed i suoi processati da un tribunale internazionale (o appesi direttamente ad un albero), con la Russia che paga ingenti danni di guerra e l'Ucraina che si riprende tutto quello che è suo.

Però quello che è giusto non necessariamente coincide con quello che è possibile.

[Kemper Boyd]

Ma in tutti questi discorsi, la Russia ha mai dato almeno un cenno di poter considerare di accettare dei compromessi? Perché tutti i profeti della diplomazia danno per scontato che si trovi un accordo, ma qualcuno ha mai visto un'apertura da parte russa?

[LordOrion]

Che vuol dire

Il discorso è semplicissimo: se hai la forza per imporre la tua volontà sul campo, allora di quello che vuole o non vuole il nemico non ti interessa nulla.
Vai avanti, lo smonti e ti prendi quello che vuoi. Stop.

Se invece non la hai, allora di quello che vuole o non vuole il nemico purtroppo devi interessartene.

E bada che è una cosa che non ha nulla a che vedere con il giusto e lo sbagliato: in un mondo ideale questa storia dovrebbe finire con Putin ed i suoi processati da un tribunale internazionale (o appesi direttamente ad un albero), con la Russia che paga ingenti danni di guerra e l'Ucraina che si riprende tutto quello che è suo.

Però quello che è giusto non necessariamente coincide con quello che è possibile.

Di la verta' Bobo, tu sei Democristiano.

[caesarx]

Non so se sono minorato mentale anche io ma a me interessa la pacificazione e la fine del conflitto e della conta dei morti oltre che la ripresa dei rapporti con la Russia. Per quanto riguarda la valutazione della personalità di Putin, considero la cosa un esercizio mentale da perditempo

Legittimo, ma non è pace, è sottomissione alla Russia.


Mi sta benissimo eh, ma chiamiamo le cose per quello che sono.

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[caesarx]

è quello che accade quando la guerra la stai vincendo

Ma non è vero manco per il cazzo.


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[caesarx]

Nessuno sta vincendo la guerra, ma il problema è che da una parte c'è la Russia che dipende solo da se stessa, dall'altra c'è l'Ucraina che dipende da se stessa e dagli altri.

Le europee hanno restituito un continente più spostato su posizioni meno nette riguardo la situazione ucraina (anche se il governo europeo dovrebbe rimanere lo stesso), in Francia hanno guadagnato un pacco di seggi Melenchon (che non ha certo le posizioni di Macron sulla questione) e la Le Pen (che è direttamente a libro paga del cremlino ). E sappiamo quanto conta la Francia a livello europeo.

Al 99% a Novembre negli USA ci sarà di nuovo il miracolato.... e sappiamo quali sono le sue posizioni in proposito.... basta che gli USA decidano che è ora di chiuderla, e te la chiudi. A meno che l'EU non sia in grado da sola di sostenere l'Ucraina in maniera altrettanto efficace.

Lo siamo?

Quando i rep si sono messi di traverso sui rifornimenti mesi fa, gli ucraini sono entrati in crisi anche solo per la contraerea... che dovrebbe essere proprio la base dei rifornimenti che non mancano mai.

La Russia dipende dai 4 alleati straccioni che ha per portare avanti l'offensiva.


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[Enriko!!]

Legittimo, ma non è pace, è sottomissione alla Russia.


Mi sta benissimo eh, ma chiamiamo le cose come stanno.

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si torna sempre al, basta armi all'ucraina siamo per la pace...
che non è essere per la pace, è voler mettere fine alla guerra con la sconfitta/resa dell'ucraina, che può essere una posizione "legittima"...ma basta dirlo

[caesarx]

Ma in tutti questi discorsi, la Russia ha mai dato almeno un cenno di poter considerare di accettare dei compromessi? Perché tutti i profeti della diplomazia danno per scontato che si trovi un accordo, ma qualcuno ha mai visto un'apertura da parte russa?

No.

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[Enriko!!]

La Russia dipende dai 4 alleati straccioni che ha per portare avanti l'offensiva.


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Diciamo che dipende al 70% dalla cina un 25% dall'India...che però non sono certo "amici"...

[caesarx]

si torna sempre al, basta armi all'ucraina siamo per la pace...
che non è essere per la pace, è voler mettere fine alla guerra con la sconfitta/resa dell'ucraina, che può essere una posizione "legittima"...ma basta dirlo

Ma infatti, io dico solo di gettare la maschera.


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[caesarx]

Diciamo che dipende al 70% dalla cina un 25% dall'India...che però non sono certo "amici"...

No, dipende dalla Kolea Stlong e dall'Iran.



Gli amici più affidabili del mondo...



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[Bobo]

Di la verta' Bobo, tu sei Democristiano.

Si chiama realismo, eh.

La Russia dipende dai 4 alleati straccioni che ha per portare avanti l'offensiva.


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Fino a quando gli allunga i soldi/gas/risorse quelli gli mandano ciò che le serve.

Se negli USA vince Trump e decide che nell'Ucraina sticazzi, com'è che finisce?


Va bene tutto caesar, ma negare il fatto che purtroppo l'ucraina dipenda dalla volontà di altri ben più di quanto ci dipenda la russia vuol dire negare l'evidenza.