Mi sembra evidenteOriginariamente Scritto da Entreri
Ecco chi mi ricordava Manu
Mi sembra evidente
Ecco chi mi ricordava Manu
Dando armi? E magari sperando che gli europei finalmente si sveglino e comincino a spendere per gli eserciti, invece di regalare soldi ai russi e spenderne altri per redditi di nullafacenza vari?
Ed allora per coerenza smettetela di dire "quello stronzo di Trump che vuole regalare l'Ucraina ai russi". Quegli altri li stanno volutamente utilizzando come carne da cannone, sono meglio forse?Figa siamo ancora qui? E sì che te lo avevo spiegato per bene
La verità è che a te ed altri stanno sul cazzo Trump ed i repubblicani e di conseguenza il vostro giudizio non è minimamente imparziale.
Giusto?
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A' Bobo, tu sei stato definito Conte un sacco di volte. Fai tu
Ah, l'ultima mia domanda vale pure per te.
Comunque sul serio, avete detto che ai Democratici dell'Ucraina frega meno di zero, quindi ad occhio dovreste ricalibrare certi giudizi.
Ultima modifica di Manu; 08-11-24 alle 09:50
Strano vero? Putin si sta già fregando le mani
Come già spiegato - nonché immediatamente comprensibile da chiunque abbia superato la fase di euforia idealistica adolescenziale - supportare l'Ucraina ci interessa non per gli ucraini, ma per non dare alla Russia più potere, più territori e più convinzione di poter rifare la stessa cosa in futuro in altri paesi che confinano con l'UE rompendo quindi il cazzo a noi.
Posto che anche cedere alle condizioni di Putin non aiuta per un cazzo gli ucraini (anche al netto dei territori perso, pensi che dopo ci sarebbe la pace? che ci saranno ucraini e russi felici a bere vodka insieme? che non vivrebbero per chissà quanto tempo in stato di guerriglia continuando a morire?), meglio un supporto criticabile (e lo è assolutamente) che nessun supporto.
Intendi quello che è stato fatto fino ad ora?
No, perchè ad oggi sono state date abbastanza armi da permettere all'Ucraina di tenere botta ma non così tante da permetterle di ricacciare indietro il nemico... considerato che la guerra oramai è iniziata quasi da 3 anni col confine che dopo una fase iniziale si è spostato di ben poco, di fatto "congelare il conflitto con le armi" è quello che si sta già facendo, no?
Ora, se le armi per congelare il conflitto le danno i democratici sono dei maledetti animali che giocano con la vita degli ucraini, mentre se le danno i rep allora diventa una manovra geniale?
Mi aspetto che Ciuffo d'Oro metta sul tavolo qualcosa di diverso.
Ad oggi sento parlare di "minacce" ad entrambi i contendenti (togliamo le restrizioni "anti escalation" a Kyev da un lato... riduciamo il supporto attivo costringendovi a prendere pizze per anni dall'altro) per spingerli ad un tavolo che preveda sostanzialmente la cessione dei territori occupati, zone smilitarizzate intorno al confine e soprattutto ZERO NATO e ZERO IMPEGNO DIRETTO USA accanto a Kyev. Ma fornitura di armi in modo che siano in grado di difendersi da soli da una eventuale futura aggressione.
Imho qualsiasi accordo che non preveda precise garanzie a tutela della futura indipendenza ucraina è un suicidio per Kyev, ma vedremo come si muovono.
Ultima modifica di Bobo; 08-11-24 alle 10:26
Vabbè, credo abbia sempre detto così, anche con i dem.
È pronto a ristabilire le relazioni con gli USA (ma anche l'Unione Europea) a patto che gli lascino fare quello che vuole
Fixed
Ah beh congelatissimo allora, in freezer
Ma "dimostrato" cosa, che non siamo manco buoni a mandare colpi di artiglieria? Che gli americani non danno manco il permesso agli ucraini far di fuori gli aerei russi in avvicinamento? Che i tedeschi non mandano i Taurus "sennò Putin si incazza"?
I russi hanno cominciato la guerra alla cazzo e stanno dimostrando indubbie difficoltà, ma non avranno problemi a continuare a bruciare soldi per rifare e riammodernare l'esercito.
Se questa guerra ha dimostrato qualcosa è che gli americani non sono minimamente affidabili, né i repubblicani né i democratici. Tu devi sperare che Trump sia in grado di far capire a Putin che non è il caso di forzare ulteriormente (come? Non ne sono sicuro) e che i nostri spendano soldi per gli eserciti.
No, il "supporto criticabile" è molto peggiore, visto che gli ucraini vedono sempre più distruzione e morti, sono più in debito e che la posizione dei russi diventerà sempre più rigida.Posto che anche cedere alle condizioni di Putin non aiuta per un cazzo gli ucraini (anche al netto dei territori perso, pensi che dopo ci sarebbe la pace? che ci saranno ucraini e russi felici a bere vodka insieme? che non vivrebbero per chissà quanto tempo in stato di guerriglia continuando a morire?), meglio un supporto criticabile (e lo è assolutamente) che nessun supporto.
Oltretutto i milioni di ucraini all'estero penso che ormai non torneranno più in patria.
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Sono state date, ma poche e con un sacco di restrizioni.
Non dite tutti che Trump è imprevedibile? Possibile che pure Putin in futuro abbia quel 10% di dubbio che lo porterà a non vedere le carte degli USA.
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Ah giusto, d'altronde si è visto quanto contino i memorandum come quelli di Budapest.
Secondo me servono di più le armi.
Manu, wake up call per te: degli ucraini non fotte un cazzo a nessuno. Cosa non ti è chiaro di questa palese verità?
A me va benissimo eh, quel che non capisco è "quegli stronzi dei democratici che vogliono tradire gli ucraini".
Se non frega un cazzo a nessuno degli ucraini allora perché prendersela con i repubblicani? Gli altri sono stronzi uguale (minimo), se lasciamo da parte altre considerazioni su possibili conseguenze etc.
No?
Perché se, e ripeto SE, la politica di Trump sarà accontentare Putin, a noi non conviene. Molto meglio continuare a logorare la Russia per metterla sempre di più in condizione di debolezza anche quando in futuro ricominceremo a farci affari.
Avrei preferito un supporto più deciso e meno limitazioni idiote? Assolutamente sì. Preferirei una resa totale alle condizioni di Putin rimettendolo in una coindizione di forza nello scenario geopolitico? Assolutamente no.
Se poi Trump otterrà lo stesso risultato in altro modo, ti prometto che farò un post di elogio.
Manu, vuoi rispondere almeno una volta al come mai gli ucraini non smettono di combattere se non ricevere aiuti sarebbe stato meglio che ricevere poco aiuto?
Trump è sostanzialmente un isolazionista, poi può succedere di tutto ma il timore principale dell'europa e soprattutto di Kyev è che decida di darne meno per potersi sganciare.
Oppure, che dal punto di vista USA sarebbe probabilmente il top, continuare a produrre armi, venderle all'europa che poi le girerà a Kyev a suo piacimento... che è un po un modo semplice per passare alla UE la palla su quel fronte, cosa che viene data come molto desiderata dalla nuova amministrazione.... ma non mi pare una cosa per cui noi europei dovremmo gioire, sinceramente.
O meglio, se da tutto questo uscirà fuori una maggiore emancipazione dell'EU in chiave di politiche estere e strutture militari comuni ben venga.
Ma vedo molto più probabile un "pagate voi le armi al posto mio, così noi continuiamo a produrre (che ci fa bene) ma i soldi li cacciate voi". Mi pare più semplice e più realizzabile nel breve/medio
Ultima modifica di Bobo; 08-11-24 alle 11:06
Comunque la posizione di "finiamo il conflitto e diamo a putin quello che vuole, così gli ucraini smettono di morire" è la stessa posizione degli orsini e dei travaglio, vedi tu manu
Glie lo dico da settimane, ma glissaComunque la posizione di "finiamo il conflitto e diamo a putin quello che vuole, così gli ucraini smettono di morire" è la stessa posizione degli orsini e dei travaglio, vedi tu manu
Ho spiegato come la penso: ormai per loro fermarsi è impossibile, visto che se lo facessero Putin non si fermerebbe di sua spontanea volontà, visto che la guerra è stata lunga e costosa.
Manca la controprova, certo, ma non mi pare insensato.
ha venduto gli afgani, i siriani e i curdi...
Vero non si sa cosa avrebbe fatto, ma i precedenti non sono proprio dalla sua
Comunque Manu io capirei la tua posizione se fosse in generale "i dem hanno fatto schifo, speriamo Trump faccia meglio" e sarei pure d'accordo, ma non è davvero comprensibile la specifica soluzione "meglio cedere a Putin che supportare male".
Perché la scelta dev'essere tra queste due cose e invece in questi discorsi non auspichi mai che Trump faccia quello che i dem non sono stati capaci di fare, e cioè supportare come si deve gli ucraini con forniture consistenti e senza limitazioni idiote?
Anche perchè il problema è anche politico, Biden aveva una minima opposizione interna, e una forte opposizione esterna, i Rep, se il consenso fosse bipartisan, ci sarebbero molti meno problemi per gli USA a supportare l'Ucraina come si deve...
Ora se trump volesse dare una accelerazione al supporto all'ucraina per arrivare ad una risoluzione rapida della guerra, non credo che i Dem sarebbero contrari.
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