esattoCitazione:
Originariamente Scritto da Bobo
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esattoCitazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Oblio
Hai ripostato lo stesso articolo di prima :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da caesarx
E ripeto che non c'è alcuna conferma, il ragionamento fatto è diverso anche se l'articolo cerca di dargli il significato che intendi tu.
E no, il punto non è se è accettabile o meno il rapporto 1 a 2 ma se ci sono davvero 25.000 morti civili.
In ucraina ci sono le fosse comuni ed un sacco di documentazione e video dei massacri.
A gaza niente, solo i video fake, strano :uhm:
Anche perchè morti civili ce ne sono sicuramente visto che li usano come scudi...
Ma si, infatti.
Saranno morte si e no 600 persone, cameramen compresi.
Non capisco tutto sto rumore :sisi:
Direi che il numero di morti civili è inaccettabile, se anche gli alleati più stretti di Israele l'hanno detto...Citazione:
Originariamente Scritto da von right
Oltre che colpire ospedali e ambulanze e gente a caso solo perchè si muove da un po' il metro di come si muovono, interessante anche il dato che il numero maggiore di morti e feriti nell'esercito Israeliano sono a causa di "fuoco amico"...
Ah, questa me l'ero persaCitazione:
Originariamente Scritto da Enriko!!
io non ho ancora capito perchè quelli che hanno messo il volume dell'indignazione al massimo non scrivono chiaro e tondo cosa avrebbero fatto di diverso.
perche' non lo sanno.Citazione:
Originariamente Scritto da ZTL
fonte di questa cosa?Citazione:
Originariamente Scritto da Enriko!!
chissà se il punto vendita hitler 2 è ancora aperto :uhm:
https://www.jpost.com/arab-israeli-c...-person-432190
Maledetto tapatalk.Citazione:
Originariamente Scritto da von right
:asd:
https://www.thelancet.com/journals/l...640-5/fulltext
Premessa, si parla di ottobre 2023.
I morti indicati dal ministero sono circa 8000 e il numero viene indicato da quello studio indipendente come attendibile.
Flash forward a novembre, in cui i morti indicati dal ministero erano circa 15000 un rappresentante dell'IDF indica che i terroristi uccisi sono 5000, e se anche il numero indicato di morti fosse vero (e non lo sto confermando) noi siamo bravissimi perche fare un rapporto due a uno è tanta roba.
È tutto corretto sino a qui?
Bene.
...significa che per l'IDF un rapporto due civili morti per ogni terrorista ucciso è accettabile.
O mi sono perso qualcosa?
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Secondo.Citazione:
Originariamente Scritto da von right
La geografia di Gaza è leggermente diversa da quella dell'Ucraina. Sostanzialmente è tutto un campo di battaglia, tranne Rafah. È abbastanza normale che il numero di morti recuperati e seppelliti sia leggermente diverso da quelli ucraini.
:boh2:
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Intanto grazie per il link corretto, è stata una lettura interessante.Citazione:
Originariamente Scritto da caesarx
Onestamente speravo che lo studio fosse stato fatto su dati reli invece prende quelli di hamas, li confronta con altri, li corregge e li aggiusta come ritenuto più corretto e infine cerca di trarre delle conclusioni.
Non ho modo di sapere se i vari confronti e calcoli fatti siano corretti o meno ma questo genere di studio non è una prova, è a punto uno studio su dei dati presi per buoni (le cui fonti sono sempre palestinesi o onu) e confrontati con quelli di hamas.
Il punto di partenza poi è una lista di deceduti dove è candidamente ammesso non vi siano specificate le cause ed il luogo della morte ("This list included national identification numbers, names, and ages, but no cause, date, or location of death.") oltre alla difficoltà di stabilirne reale correttezza stante casi di l'ommonimia ricorrente e la non certezza dell'attribuzione dei codici di riconoscimento ("...diagonal correlation patterns suggestive of sequential identification numbers...").
Insomma, già di partenza ci sono parecchi se e ma, pure il continuo è opera di inferenza...magari ci hanno pure preso ma mi pare pochetto come "prova", è 1 singolo studio, non fanno primavera quelli scientifici prima di una peer review figuriamoci in questo caso :bua:
Quanto alla questione del portavoce...ora la stai portando sul fatto che sia bello o brutto quello che ha detto (concordo che sia brutto) ma la questione era se confermasse o meno i numeri di hamas e direi che sia provato che non lo fa.
Chiaro che son cose diverse come a punto sono sicuramente diversi i numeri.Citazione:
Originariamente Scritto da caesarx
I russi hanno bombardato senza ritegno con ogni tipo di roba esplosiva, demolito palazzi abitati, sparato alla gente per strada, insomma, han fatto un carnaio e si è visto.
I palestinesi dichiarano praticamente lo stesso numero di vittime ma l'idf ha fatto bombardardamenti di precisione (il che non vuol dire che non facciano vittime collaterali ma...insomma, è leggermente diverso dall'usare una cluster) per di più preannunciandoli e su obbiettivi noti (i palestinesi sanno benissimo che da dove partono i razzi poco dopo arrivano le bombe non per niente i tipi di hamas in genere non restano lì a lungo) mentre l'invasione di terra non credo si possa onestamente paragonare a quella russa (vabbè, salvo dai propal)...quindi come fai a dichiarare pile di cadaveri?
Dai, almeno avrai na foto, un video, un disegno, qualcosa in proposito?
Fai i video dei vecchi che cadono da soli davanti ai cattivi soldati israeliani ma non hai un video, na foto, un disegno dei cattivi soldati israeliani che marciano per le strade di gaza massacrando civili inermi a migliaia?
Manco a decine?
Niente?
Però i video mentre lanciano razzi dall'ospedale verso i mezzi idf... quelli si :asd:
Eh no ma la geografia Von, pensa alla geografia della Palestina.
ma si ma si a Gaza non muore nessuno :sisi:
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Provo a recuperarla, inoltre mi pare lo citasse come dato anche la Sala nel suo podcast.Citazione:
Originariamente Scritto da BloodRaven
- - - Aggiornato - - -
Dunque tutto il mondo prende per buoni i dati di Hamas e non li contesta, l'operazione a Gaza è pulita e accettabile, eppure anche gli alleati più stretti di Israele gli stanno dicendo che hanno oltrepassato il limite.Citazione:
Originariamente Scritto da von right
Poi io credo di essere fra i primi che qui ha chiesto che attendibilità avevano il numero di morti dichiarati da Hamas, visto che altre fonti oltre ai dati dichiarati da hamas quasi non ci sono.
Io non sono certo uno di quei pacifisti che dicono che devono fermarsi ora senza se e senza ma...ma quando spari con i carri armati agli ospedali con pazienti dentro, colpisci ambulanze, quando i cecchini sparano ai giornalisti ecc...che qualcosa non vada mi pare evidente
Non vorrei dover sottolineare delle cose ovvie, ma:
1. Se i rappresentanti dell'IDF affermano che "il rapporto 1 miliziano per 2 civili è estremamente positivo per il contesto operativo ed il tipo di operazione", ti stanno dicendo che i numeri diffusi da Gaza non solo sono credibili, ma sono potenzialmente addirittura ottimistici.
Perchè normalmente da un'operazione del genere ti aspetteresti anche 3 o 4 civili per ogni obiettivo militare, quindi se anche fossero "solo 2 ad 1" sarebbero da considerare ottimi numeri.
Il che, ribaltando il discorso, vuol dire anche che un rapporto ancora più basso sarebbe poco realistico. E non lo considerano realistico neanche i militari israeliani, che non hanno mai ribattuto i numeri di Gaza.
2. Il contesto operativo ucraino e quello di gaza sono totalmente non confrontabili.
L'ucraina ha una superficie totale doppia di quella dell'Italia, pur avendo poco più della metà degli abitanti.
Gaza ha poco meno degli abitanti di Roma strizzati nel territorio comunale di Frosinone.
L'Ucraina ha una densità abitativa di 72 persone per kmq, Gaza di 4000.
La popolazione ucraina è in larghissima parte potuta scappare dalle zone di confine, se non addirittura dal Paese: si parla di circa 8mln di profughi in Europa su una popolazione di poco più di 40 mln. In grandissima parte i civili si sono spostati dalle zone più calde del conflitto... vero che ogni tanto qualche missile supera la contraerea a cade in città anche in zone ben distanti dalla linea del fronte, ma è relativamente poca roba.
A Gaza la gente non può scappare.
E' chiusa lì dentro (2mln e mezzo di persone), nel territorio comunale di Frosinone, in pieno teatro di guerra.
La zona con la più alta densità abitativa del mondo, nel pieno di una operazione militare e senza vie di fuga per gli abitanti.
I discorsi sui "bombardamenti chirurgici, annunciati in anticipo" sono una roba che basterebbe accendere due neuroni per rendersi conto di quanto sia campata in aria. Tralasciando episodi (documentati ad inizio guerra) in cui "l'annuncio" è stato fatto tramite canali che difficilmente potevano raggiungere buona parte della popolazione e con un preavviso talmente minimo da rendere impossibile la fuga (ed infatti, in quell'occasione, poi la pressione internazionale ha fatto si che Israele si fermasse un attimo prima di procedere), basterebbe pensare a cosa voglia dire spostarsi in territorio di guerra, con le infrastrutture oramai a pezzi, in massa, con bambini al seguito per capire che anche "annunciare" un attacco non voglia dire per nulla che i civili riusciranno a spostarsi per tempo.
E tralasciando anche il fatto che ci sono prove di come zone "sicure" siano state ugualmente colpite dai bombardamenti.
3. USA, ONU e praticamente tutti i leader occidentali stanno sostanzialmente dando per buoni i numeri di Gaza, e partendo da quelli stanno pubblicamente bacchettando Israele per quello che sta facendo. Tra l'altro i numeri di Hamas si sono rivelati corretti in precedenti operazioni israeliane di ampio impatto, ed è anche per quello che a livello internazionale gli si da un certo credito: d'altra parte il contesto operativo porta inevitabilmente ad un alto numero di vittime civili, quindi non c'è grande necessità di inventarsi dei numeri da aggiungere a quelli che ci sono già.
Ma saranno tutti simpatizzanti di hamas che si fanno infinocchiare da due riprese "coi vecchi che cadono". Senza dubbio.
Ricordiamoci anche che i dati diffusi dall'IDF non sono necessariamente poi tanto più attendibili di quelli diffusi da Hamas...insomma l'IDF ha mentito già più volte...Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Vero anche questo... alla fine pure loro sono parte in causa.Citazione:
Originariamente Scritto da Enriko!!
Ma su questo discorso imho il punto importante è proprio che neanche Israele ha contestato i numeri di hamas.
Anzi, li ha considerati "enormemente positivi".
Non dico che qui il discorso dovrebbe già chiudersi... ma quasi.
Ma che vuol dire :uhm:Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
è la logica del m5s, se hai tanto seguito vinci tutto.
Che non capisco il senso di dare visibilità (e postare qui dentro) a tutte le minchiate dei "signor nessuno" che girano su internet :mah:Citazione:
Originariamente Scritto da Ratatatata
Una cosa è commentare, che ne so, un post di Salvini... che è un personaggio pubblico, oltre che di governo, ed il cui operato (e la cui comunicazione) può avere un impatto reale sul concreto.
Ben altro è riportare in giro tutte le scorregge che escono da Tizio e Caio sui social.
È un pirla fatto e finito ma 19 mila followers non sono cosa da poco, e no, non li fai col tuo gatto.
Mi pare che Twitter dichiari 5mln di utenti attivi in Italia.Citazione:
Originariamente Scritto da Ratatatata
Su.
gestico profili social di pizzerie per asporto di paese che hanno più follower...Citazione:
Originariamente Scritto da Ratatatata
Linkamele queste pizzerie con 20k followers, sono curioso.Citazione:
Originariamente Scritto da Enriko!!
impossibile, le democrazie non mentono :snob:Citazione:
Originariamente Scritto da Enriko!!
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Allora.Citazione:
Originariamente Scritto da von right
Non si può ragionare su altri numeri, perché gli unici due attori che possono dare numeri sono Israele e Hamas, e sono entrambi di parte.
:boh2:
Ma sui numeri che vengono dati possiamo si ragionare.
1. Israele non da' cifre sui morti civili, perché?
2. Hamas non divide i combattenti dalle vittime civili, perché?
Se il portavoce dell'IDF avesse considerato i numeri estremamente gonfiati non ci avrebbe speculato sopra, avrebbe semplicemente detto "sono minchiate", cosa che non ha fatto, anzi, ha fatto l'esatto opposto, corroborando de facto i numeri perché nella sua testa erano "comodi" per loro.
Dopo è corso ai ripari, ma ormai le affermazioni le aveva fatte.
:boh2:
Se mettiamo insieme i vari pezzi possiamo affermare abbastanza tranquillamente che gli ordini di grandezza delle cifre date da entrambi gli schieramenti sono piuttosto credibili. Dei 500 morti in più o in meno da una parte e/o dall'altra, al netto del fatto che OGNI MORTE È UNA TRAGEDIA UMANA, nel ragionamento ce ne fotte un tanto al chilo.
Qui si sta tentando di capire la strategia dell'una e dell'altra parte, e lo ripeterò fino allo sfinimento, dei civili palestinesi sostanzialmente non fotte un cazzo a nessuno, anzi, per Hamas più ne muoiono e meglio è.
:boh2:
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Su questo concordo ampiamente.Citazione:
Originariamente Scritto da caesarx
Sul resto per me restano deduzioni come tu stesso ammetti, possono essere giuste ma restano deduzioni con tanti (per me troppi) se e ma quindi prenderle per buone o meno è soggettivo.
Btw i propal stanno nuovamente facendo girare (non è la prima volta) la foto dei bambini gassati in syria come se fossero vittime degli attacchi dell'idf :facepalm:
Possibile che con tutti i bambini che dovrebbero essere morti (e sicuramente ce ne sono visto che li usano come scudi) debbano usare foto di altri?
C'è da dire che stai sottovalutando il ritardo dei free palestine.Citazione:
Originariamente Scritto da von right
Su questo concordo, che è quello che dicevo qualche post fa, cioè che i dati di Hamas nessuno li contesta praticamente, nella sostanza nessuno mette in dubbio la "carneficina" in atto neppure gli alleati di Israele...che anzi proprio sulle vittime civili fanno pressioni per il cessate il fuoco e per non procedere con l'invasione a sud.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
- - - Aggiornato - - -
Che quei bambini se non ricordo male dovrebbero essere poi vittime di al-Assad, con l'appoggio e la copertura dei Russi...tutti grandi sostenitori di Hamas.Citazione:
Originariamente Scritto da von right
:sisi:
ma il FTEPL non fa la stessa cosa dell'IDF/coloni con la loro minoranza appartenente alla religione di pace? :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Lux !
in effetti potrebbe anche essere, tutto va bene pur di seminare zizzania in occidente e i russi sono maestri in questo :sisi:
No, dai, è tutta colpa degli ebrei e dei cattivi occidentali.