va tutto bene in israele oppure...

[caesarx]

In teoria tutte le operazioni dovrebbero essere mirate a fare il minor danno possibile e avere il maggior vantaggio militare possibile, solo che questa cosa, che scritta su un pezzo di carta è bellissima, tradotta sul campo diventa un bordello della Madonna.


Operare sul terreno, mentre qualcun altro tenta di farti la pelle (e tu tenti di farla a lui ) dovendo tenere presente di non fare fuori civili, fare meno danno possibile alle strutture, recuperare possibili fonti di prova, tutto questo utilizzando i mezzi che hai a disposizione sul momento... per giunta in un contesto urbano.

Ci sono momenti in cui letteralmente non si capisce un cazzo, un cui ti spari addosso con i tuoi, in cui non senti la radio o non capisci una banana di quello che dicono.

Ecco, in un momento di questo tipo ti confermano che c'è Sinwar dentro una chiesa.

Io personalmente, se fossi il comandante sul terreno, chiederei semplicemente di tirare giù la chiesa e festa finita.


Poi tocca al capo delle operazioni decidere, perché solitamente per colpire un obiettivo "civile" come questo le decisioni vengono prese ad altissimo livello, e se lui decide che si va casa per casa ci si fa il segno della croce e si va avanti.

Ma l'equazione 10000 morti = crimini di guerra, semplicemente non esiste.


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[Manu]

Ma io non ho capito qual è il punto.


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ma niente, hai ragione in pieno ma a qualche utente non piace che quello che dici sia vero

[ZTL]

Ma io non ho capito qual è il punto.

il punto è che you've been boboed.

[islandhermit]

that's the neat part, there isn't one semicit.

[Bobo]

In teoria tutte le operazioni dovrebbero essere mirate a fare il minor danno possibile e avere il maggior vantaggio militare possibile, solo che questa cosa, che scritta su un pezzo di carta è bellissima, tradotta sul campo diventa un bordello della Madonna.

Si, sono d'accordo.

Ed aggiungo che una cosa è il principio, un'altra è la verifica che quel principio sia stato realmente applicato... cosa che, in mancanza di prove oggettive e testimonianze dirette, potrebbe essere sostanzialmente impossibile fare.

Operare sul terreno, mentre qualcun altro tenta di farti la pelle (e tu tenti di farla a lui ) dovendo tenere presente di non fare fuori civili, fare meno danno possibile alle strutture, recuperare possibili fonti di prova, tutto questo utilizzando i mezzi che hai a disposizione sul momento... per giunta in un contesto urbano.

Ci sono momenti in cui letteralmente non si capisce un cazzo, un cui ti spari addosso con i tuoi, in cui non senti la radio o non capisci una banana di quello che dicono.

Verissimo anche questo, ma infatti a meno di situazioni particolari in cui si è verificato che il singolo plotone magari si sia lasciato andare (vedi alcuni degli orrori in ucraina, che sono stati commessi in maniera voluta dagli uomini sul campo), solitamente questo tipo di ragionamenti non riguardano il soldato che sta a 50 metri da un nemico che gli spara addosso e che lancia una granata nella finestra senza preoccuparsi troppo se dentro ci sia pure qualcun altro... di solito sono indirizzati verso gli alti gradi, quelli che decidono le grandi operazioni, la strategia ecc ecc.

Ma alcuni dubbi sono stati sollevati anche sugli attacchi aerei preventivi, prima che un singolo soldato mettesse realmente il piede sul terreno.
Quelle non sono conseguenze del casino della battaglia, quelle arrivano da precise valutazioni "a freddo" su cosa possa essere un obiettivo e cosa no.

Ma l'equazione 10000 morti = crimini di guerra, semplicemente non esiste.

E sono d'accordo anche qui, ma il punto non è tanto quello.
Nessuno dice che non debbano esserci vittime civili (in un mondo ideale si, ma in un mondo ideale staremmo tutti a fare i girotondi tenendoci per mano), che purtroppo in un contesto operativo come questo sono inevitabili.

La cosa che contesto è questo giustificare a prescindere qualsiasi cosa possa accadere (non strettamente da parte tua, che anzi argomenti, ma da parte di molti altri si) dietro il fazzoletto che "eh ma gli altri sono più cattivi, sono gli altri che tengono i civili lì. Quindi bene così qualsiasi cosa succeda"


Magari non lo si dice chiaramente, ma l'impressione è questa.

Se poi è un'impressione sbagliata, meglio

[Gilgamesh]

Bobo il problema è che tu parti dando per scontato che Israele se ne stia fregando e che stia piallando ogni postazione di Hamas piena di civili/scudi umani con la giustificazione che sono obiettivi militari, quando chiaramente non è questo il caso. Prova ne è che il famoso ospedale Al-Shifa dove c'è il comando di Hamas (cosa ormai data per assodata e confermata anche dall'intelligence USA) è ancora in piedi e nessuno ci ha tirato sopra una termobarica. Sta venendo assaltato adesso dai soldati IDF in un'operazione di terra proprio per questo motivo. Soldati che hanno portato anche incubatrici, medicinali e altre provviste sanitarie. Se fosse come dici tu Israele avrebbe potuto benissimo evitare di sacrificare i suoi soldati bombardando l'ospedale e fine Idem per gli altri obiettivi di cui stanno uscendo i video in questi giorni man mano che l'esercito avanza in città (es. deposito di razzi adiacente a una scuola)

[LordOrion]

Bobo il problema è che tu parti dando per scontato che Israele se ne stia fregando e che stia piallando ogni postazione di Hamas piena di civili/scudi umani con la giustificazione che sono obiettivi militari, quando chiaramente non è questo il caso. Prova ne è che il famoso ospedale Al-Shifa dove c'è il comando di Hamas (cosa ormai data per assodata e confermata anche dall'intelligence USA) è ancora in piedi e nessuno ci ha tirato sopra una termobarica. Sta venendo assaltato adesso dai soldati IDF in un'operazione di terra proprio per questo motivo. Soldati che hanno portato anche incubatrici, medicinali e altre provviste sanitarie. Se fosse come dici tu Israele avrebbe potuto benissimo evitare di sacrificare i suoi soldati bombardando l'ospedale e fine Idem per gli altri obiettivi di cui stanno uscendo i video in questi giorni man mano che l'esercito avanza in città (es. deposito di razzi adiacente a una scuola)

/this
Se veramente il governo israeliano fottesegasse dei civili la guerra sarebbe gia' finita da tempo, con la striscia di gaza trasformata in un ampio e comodo parcheggio per Gerusalemme.

[Manu]

Bobo il problema è che tu parti dando per scontato che Israele se ne stia fregando e che stia piallando ogni postazione di Hamas piena di civili/scudi umani con la giustificazione che sono obiettivi militari, quando chiaramente non è questo il caso. Prova ne è che il famoso ospedale Al-Shifa dove c'è il comando di Hamas (cosa ormai data per assodata e confermata anche dall'intelligence USA) è ancora in piedi e nessuno ci ha tirato sopra una termobarica. Sta venendo assaltato adesso dai soldati IDF in un'operazione di terra proprio per questo motivo. Soldati che hanno portato anche incubatrici, medicinali e altre provviste sanitarie. Se fosse come dici tu Israele avrebbe potuto benissimo evitare di sacrificare i suoi soldati bombardando l'ospedale e fine Idem per gli altri obiettivi di cui stanno uscendo i video in questi giorni man mano che l'esercito avanza in città (es. deposito di razzi adiacente a una scuola)

Hai sbagliato account?

- - - Aggiornato - - -

Ah. Conferme sulla presenza di un comando di Hamas nell'ospedale?

[Bobo]

Bobo il problema è che tu parti dando per scontato che Israele se ne stia fregando e che stia piallando ogni postazione di Hamas piena di civili/scudi umani con la giustificazione che sono obiettivi militari, quando chiaramente non è questo il caso. Prova ne è che il famoso ospedale Al-Shifa dove c'è il comando di Hamas (cosa ormai data per assodata e confermata anche dall'intelligence USA) è ancora in piedi e nessuno ci ha tirato sopra una termobarica. Sta venendo assaltato adesso dai soldati IDF in un'operazione di terra proprio per questo motivo. Soldati che hanno portato anche incubatrici, medicinali e altre provviste sanitarie. Se fosse come dici tu Israele avrebbe potuto benissimo evitare di sacrificare i suoi soldati bombardando l'ospedale e fine Idem per gli altri obiettivi di cui stanno uscendo i video in questi giorni man mano che l'esercito avanza in città (es. deposito di razzi adiacente a una scuola)

Ma io non do per scontato quello, io critico chi pare stia dando per scontato il contrario

Ho detto più volte che imho Israele non vuole piallare tutto e non si diverte a far saltare gente in aria e che ci si sta muovendo in un contesto in cui è inevitabile che ci sia un fottio di morti civili.

L'impressione però è che se ritengono che quel palazzo lì possa vagamente essere un obiettivo, la tutela dei civili sia questione di secondo piano.

Per fare un esempio, non mi pare sia stata sconfessata la notizia dei 150 morti/feriti in un bombardamento che aveva come obiettivo un ufficiale di hamas.

Al che caesarx dirà che è un obiettivo militare valido, ma due dubbi sulla quantità di forza utilizzata per centrare quel singolo obiettivo viene.

Israele ha anche bombardato dei campi (nel centro-sud della striscia) in cui aveva detto ai civili di andare, per fare un altro esempio.

Non siamo di fronte ad una precisa volontà di sterminio, per intenderci.
Ma non è che esistono solo gli estremi... quindi se non massacri tutti allora è ok.

Leggi sotto:

/this
Se veramente il governo israeliano fottesegasse dei civili la guerra sarebbe gia' finita da tempo, con la striscia di gaza trasformata in un ampio e comodo parcheggio per Gerusalemme.

No, ma sparala un po più lontana quella palla

Chiaro straw man: siccome Israele non ha piallato l'intera striscia con le atomiche (cosa impossibile, perchè vorrebbe dire il totale sputtanamento ed isolamento internazionale) allora...

[Gilgamesh]

Hai sbagliato account?

- - - Aggiornato - - -

Ah. Conferme sulla presenza di un comando di Hamas nell'ospedale?

Le "prove" sono le foto rilasciate dall'IDF e le dichiarazioni della Casa Bianca, ma ovviamente c'è il solito problema che è impossibile sapere la verità, perché le armi le avrà messe lì l'IDF e gli americani mentono per coprire gli israeliani. Oltre al fatto che come sempre per quello che riguarda l'intelligence, se tiri fuori le prove rischi di bruciarti il modo in cui le hai trovate e spesso non ne vale la pena perché chi non vuole crederci continuerà a non farlo

https://www.reuters.com/world/middle...al-2023-11-15/

https://www.cnn.com/2023/11/14/polit...ifa/index.html

[caesarx]

L'impressione però è che se ritengono che quel palazzo lì possa vagamente essere un obiettivo, la tutela dei civili sia questione di secondo piano.

Per fare un esempio, non mi pare sia stata sconfessata la notizia dei 150 morti/feriti in un bombardamento che aveva come obiettivo un ufficiale di hamas.

Al che caesarx dirà che è un obiettivo militare valido, ma due dubbi sulla quantità di forza utilizzata per centrare quel singolo obiettivo viene.

Il dubbio lo ho pure io, e lo scrissi anche a suo tempo...


...ma ho anche spiegato perche' per Israele il valore dell'uccisione dei capoccia di Hamas ha una importanza strategica fondametale, quindi quello che vorrei e' che, a bocce ferme l'ICC, analizzi quel preciso attacco e si esprima, sperando che Israele partecipi nel contenzioso, ma non so se lo fara'.


Una pronuncia, in un senso o nell'altro sarebbe molto utile, o molto dannosa, quindi spero che valutino con attenzione ogni possibile effetto della decisione.

[LordOrion]

Chiaro straw man: siccome Israele non ha piallato l'intera striscia con le atomiche (cosa impossibile, perchè vorrebbe dire il totale sputtanamento ed isolamento internazionale) allora...

Ok, allora te lo rispiego senza iperboli, cosi magari capisci anche tu: Se Israele se ne sbattesse delle vittime civili andrebbe serenamente a colpire qualsiasi obbiettivo che l'intelligence indica come usato da Hamas, civile o "militare" che sia.

La tattica difensiva principale di Hamas e' quella di nascondersi in mezzo ai civili, se l'IDF invalidasse tale protezione, (leggi: anche se il comando/deposito di munizioni lo nascondi in un asilo nido io ti ci piazzo sopra un paio di GBU 38), i sabbipodi si troverebbero in serissima difficolta', sia tattica che logistica, che porterebbe alla loro sconfitta in tempo decisamente minori degli attuali, con meno perdite per l'IDF e molte piu' vittime civili.

Ma questo non succede e se non succede e' proprio perche' l'IDF prima di colpire un bersaglio fa le sue valutazioni e decide se vale o no la pena di fare/rischiare vittime tra la popolazione, cercado comunque di minimizzarne il numero il piu' possibile.

Ehhh! ma laggente muore!1!1!1!

Certo, chiama "guerra", e in guerra la gente muore: si puo' cercare ridurre le vittime civili il piu' possibile, ma proprio zero non e' fattibile.
Fa schifo, ma cosi' e'

Se il 7 ottobre scorso i tizi di Hamas si fossero fatti una gran bella raspa (ma con la sinistra, sia mai che Allah si incazzi) davanti ad un porno, molti civili israeliani e palestinesi oggi sarebbero ancora vivi.

[LordOrion]

https://twitter.com/Gianl1974/status...31714018598980

[GenghisKhan]

https://twitter.com/Gianl1974/status...31714018598980

[caesarx]

https://twitter.com/Gianl1974/status...31714018598980

Ho sputato il caffe'!

[Diabolik]

"State usando questo ospedale come base militare ed è imbottito di SAM e quant'altro, stasera ve lo facciamo diventare un parcheggio quindi mandate fuori i civili"

"NO"

"Ah allora continuate pure, scusate se vi abbiamo disturbato, non ci permetteremo più"

...veramente qualcuno pensa che il diritto internazionale dica così?

[LordOrion]

"State usando questo ospedale come base militare ed è imbottito di SAM e quant'altro, stasera ve lo facciamo diventare un parcheggio quindi mandate fuori i civili"

"NO"

"Ah allora continuate pure, scusate se vi abbiamo disturbato, non ci permetteremo più"

...veramente qualcuno pensa che il diritto internazionale dica così?

A quanto pare

[mann]

A quanto pare

edito.non ci entro in questa bolgia.

[mann]

doppio

[LordOrion]

edito.non ci entro in questa bolgia.