va tutto bene in israele oppure...

[ZTL]

Il mondo accademico aveva l'opportunità di creare un dialogo e coltivare internamente la ribellione alle politiche dei criminali al potere.
Cosa è stato fatto, invece?
Ascoltare il 5% degli studenti rompicoglioni e tagliare completamente i ponti
Ai miei occhi questa è gente da mandare come carne da macello nelle prime ondate di fanteria e tenere ben lontana da qualsiasi posizione decisionale.

[Bobo]

Mi pare che stai ricamando un po' troppo e soprattutto, come Allabrace, proietti su altri i tuoi stereotipi (chi avrebbe detto, almeno qui in questo scambio, che i palestinesi sono senza colpe?)

La Albanese è palesemente di orientamento sinistrorso ai limiti del centro sociale.
Un po per indole, probabilmente, un po per storia professionale.

Al netto di questo, ha più volte esplicitamente condannato i fatti del 7 Ottobre, li ha definiti crimini di guerra che vanno indagati e puniti.

Il fatto di dire, perchè poi in altre occasioni lo ha detto, che per quanto la violenza sia sempre sbagliata e non giustificabile, la situazione di oppressione tende a favorire la nascita e la proliferazione di organizzazioni simili e di reazioni violente, non è certo un "inneggiare ad hamas" ma un semplice analizzare il perchè ed il percome delle cose.

Organizziamo una bella flotta di barchette e ignoriamo completamente gli israeliani che potrebbero cambiare le cose.
Risultati assicurati.

Non mi è chiaro quale sarebbe la tua idea di non ignorare gli israeliani che potrebbero cambiare le cose.

[Milton]

Non sono sicuro di avere capito il tuo punto: si critica l'asimmetria di potere in che senso? Che dovremmo smettere di supportare militarmente Israele per riequilibrare i rapporti di forza?

Che poi io sono assolutamente a favore di smettere di sostenere Israele, ma probabilmente per una ragione diversa.


Sì ma è comunque un vicolo cieco: porti l'attenzione dell'opinione pubblica su questi temi al fine di ottenere... cosa?

La mia opinione è che una ragione c'è, ma non c'entra niente con la possibilità di migliorare la situazione in medioriente.

Non dico nulla di nuovo ma si critica il fatto che Israele possa fare quello che vuole in quella regione, violando apertamente il diritto internazionale (per favore, risparmiatemi la battuta della carta straccia, etc.). E sì sarebbe buona cosa imho smettere di sostenerlo militarmente e sanzionarlo.

L'opinione pubblica significa milioni di persone. Se milioni di persone si mobilitano, possono esercitare qualche forma di influenza sui governi, etc. Non a caso, negli ultimi tempi, anche le dichiarazioni di facciata di molti politici nostrani sono cambiate. Non significa molto, certo, ma sono piccoli passi. È una posizione idealistica? Forse. Però la storia si fa con i movimenti di massa.

E soprattutto, non mi è chiara una cosa, quali sarebbero le alternative?

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Non mi è chiaro quale sarebbe la tua idea di non ignorare gli israeliani che potrebbero cambiare le cose.

Che, detta così, sembra un po' quelli di "bisogna invitare i russi ai tavoli di pace"

[medioman.]

interessante
vediamo se si può applicare lo stesso ragionamento ad altre situazioni:

è inutile contrastare i piani egemonici della Russia
dobbiamo solo convincere i russi a rovesciare Putin

[Zhuge]

L'opinione pubblica significa milioni di persone. Se milioni di persone si mobilitano, possono esercitare qualche forma di influenza sui governi, etc. Non a caso, negli ultimi tempi, anche le dichiarazioni di facciata di molti politici nostrani sono cambiate. Non significa molto, certo, ma sono piccoli passi. È una posizione idealistica? Forse. Però la storia si fa con i movimenti di massa.

Questo è vero solo nel caso delle folle armate.

[Kemper Boyd]

Non dico nulla di nuovo ma si critica il fatto che Israele possa fare quello che vuole in quella regione, violando apertamente il diritto internazionale (per favore, risparmiatemi la battuta della carta straccia, etc.). E sì sarebbe buona cosa imho smettere di sostenerlo militarmente e sanzionarlo.

Io posso anche risparmiarti la battuta sull'inutilità del diritto internazionale, però non possiamo fare finta che non sia il problema più grande di tutti. Il diritto ha valore solo se esiste una forza in grado di imporlo.
A me la corte penale internazionale che sì costerna, si indigna, si impegna, poi getta la spugna con gran dignità fa più incazzare che non averla. È proprio il simbolo del fatto che noi ce ne stiamo qui col culo al caldo a pontificare sui massimi sistemi, avendo zero effetto sulla gente che muore ogni giorno, e ci sentiamo pure fighi. Allora almeno siamo sinceri e diciamo che non ce ne fotte un cazzo.

L'opinione pubblica significa milioni di persone. Se milioni di persone si mobilitano, possono esercitare qualche forma di influenza sui governi, etc. Non a caso, negli ultimi tempi, anche le dichiarazioni di facciata di molti politici nostrani sono cambiate. Non significa molto, certo, ma sono piccoli passi. È una posizione idealistica? Forse. Però la storia si fa con i movimenti di massa.

E soprattutto, non mi è chiara una cosa, quali sarebbero le alternative?

L'alternativa al fare le manifestazioni è non fare le manifestazioni, ottenendo lo stesso risultato. Purtroppo la storia si fa sì coi movimenti di massa, ma coi movimenti di massa armati. Vogliamo manifestare con le armi e dare fuoco al nostro parlamento - Nepal style - per la palestina libera?

Tutto il gioco lì è retto dagli USA, noi possiamo riconoscere la palestina o smettere di comprare le cose dai supermercati israeliani, ma abbiamo effetto zero. Possiamo far cambiare idea agli USA? No.
L'alternativa sarebbe: gli USA supportano militarmente Israele? Bene noi europei supportiamo militarmente Hamas e vediamo chi vince. Ci piace?

Perché diritto o no, quello che vince è sempre la forza.

[Zhuge]

Sono abbastanza d'accordo col sinistro qui sopra. Potrei aggiungere qualche considerazione ad homines, ma intendete bene come io la pensi sui propal.

[Milton]

Perché diritto o no, quello che vince è sempre la forza.

Benissimo (per modo dire). Se è così, allora dovete anche avere il coraggio di accettarne le conseguenze e accettare che vale tutto. Guai a lamentarsi quindi che uno stato più forte invade uno più piccolo e guai anche a condannare il terrorismo.

[Kemper Boyd]

Sono abbastanza d'accordo col sinistro qui sopra.

- - - Aggiornato - - -

Benissimo (per modo dire). Se è così, allora dovete anche avere il coraggio di accettarne le conseguenze e accettare che vale tutto. Guai a lamentarsi quindi che uno stato più forte invade uno più piccolo e guai anche a condannare il terrorismo.

Nono, quello non significa che vale tutto, significa che se auspichi una soluzione questa deve essere basata sulla forza.

Per dire, riguardo l'invasione dell'Ucraina mi pare che la soluzione auspicata da noi sia stata quella di armare gli ucraini per combattere contro l'invasore, ed anzi ci lamentiamo che li hanno armati troppo poco.

[Milton]

L'alternativa al fare le manifestazioni è non fare le manifestazioni, ottenendo lo stesso risultato. Purtroppo la storia si fa sì coi movimenti di massa, ma coi movimenti di massa armati.

Mi pare che dai per scontate un po' troppe cose dall'alto di... boh

E, comunque, per la cronaca, non tutti i movimenti di massa che hanno cambiato la storia (in vari modo) erano armati

[Kemper Boyd]

Mi pare che dai per scontate un po' troppe cose dall'alto di... boh

Dall'alto del fatto che tutte le manifestazioni degli ultimi due anni non hanno cambiato una virgola di come vive - e soprattutto muore - la gente a Gaza.

[Zhuge]

Mi pare che dai per scontate un po' troppe cose dall'alto di... boh

E, comunque, per la cronaca, non tutti i movimenti di massa che hanno cambiato la storia (in vari modo) erano armati

La principale differenza d'effetto del fare una manifestazione rispetto al non farla è sulla percezione di sè dei partecipanti.

[Kemper Boyd]

La principale differenza d'effetto del fare una manifestazione rispetto al non farla è sulla percezione di sè dei partecipanti.

No, quella è sicuramente importante, ma la principale è chi può usare questi moti emotivi per capitalizzare politicamente.

[megalomaniac]

In tutto ciò non ho ancora capito come mai l'esercito Israeliano ha evacuato Gaza City per la terza volta dall'inizio del conflitto per prepararsi ad occuparla.

Magari gli amici di Sion del thread possono spiegarmelo.

Chiedo ora che sono tornati anche Kurtz e ZTL

[Kemper Boyd]

In tutto ciò non ho ancora capito come mai l'esercito Israeliano ha evacuato Gaza City per la terza volta dall'inizio del conflitto per prepararsi ad occuparla.

Bisogna sempre contare fino a tre prima delle sberle, non ce l'hai avuta una mamma?

[ZTL]

In tutto ciò non ho ancora capito come mai l'esercito Israeliano ha evacuato Gaza City per la terza volta dall'inizio del conflitto per prepararsi ad occuparla.

Magari gli amici di Sion del thread possono spiegarmelo.

Chiedo ora che sono tornati anche Kurtz e ZTL

I palestinesi hanno affidato la propria sorte a dei tagliagole che giocano a minigolf in Qatar e hanno perso.

[Milton]

No, quella è sicuramente importante, ma la principale è chi può usare questi moti emotivi per capitalizzare politicamente.

Quindi secondo l'intellighenzia di J4S: 1) manifestare non serve a nulla e 2) chi manifesta lo fa perché si sente moralmente superiore.

Bisognava dirlo per tempo ai manifestanti delle primavere arabe, ai giovani ucraini di Euromaidan e a quelli iraniani... Tanto manifestare non serve a nulla e anzi quanti problemi si sarebbero risparmiati se fossero rimasti a casa. Parola di Kemper Boyd e di Zhuge

[Bobo]

L'alternativa al fare le manifestazioni è non fare le manifestazioni, ottenendo lo stesso risultato. Purtroppo la storia si fa sì coi movimenti di massa, ma coi movimenti di massa armati.

Ma mica è vero, dai.

Quello vale certamente nelle autocrazie, dove per ottenere qualcosa devi smontare il sistema costituito, ma in democrazia la pressione dal basso può avere dei risultati, perchè al prossimo giro si vota di nuovo e se la politica percepisce che un tema è significativo per una parte significativa della popolazione, potrebbe anche sposarlo.

Dall'alto del fatto che tutte le manifestazioni degli ultimi due anni non hanno cambiato una virgola di come vive - e soprattutto muore - la gente a Gaza.

Ripeto, le manifestazioni degli ultimi anni hanno portato alla Von der cosa che al parlamento europeo condanna l'operato di Israele, propone l'introduzione di sanzioni verso alcuni dei loro ministri e auspica una castrazione dell'accordo di collaborazione economico tra israele ed UE (che mi pare sia il primo partner commerciale di Israele).

Senza quelle pressioni questa cosa non l'avremmo vista mai.

Al momento non cambierà nulla in Israele, ma mi pare che neanche le manifestazioni degli israeliani che chiedono il cessate il fuoco per trattare diplomaticamente la liberazione degli ostaggi non stiano ottenendo nulla... quindi fermiamo pure quelle?

Non è che scendi in piazza mezza volta e se non ottieni nulla allora smetti.

A volte devi scendere in piazza per molto tempo per ottenere qualcosa.

[Milton]

I palestinesi hanno affidato la propria sorte a dei tagliagole che giocano a minigolf in Qatar e hanno perso.

Ti piace farla un po' facile, eh

[ZTL]

Non mi è chiaro quale sarebbe la tua idea di non ignorare gli israeliani che potrebbero cambiare le cose.

Il governo americano (tramite USAID) ha finanziato per anni la formazione di giornalisti e politici venezuelani (che hanno studiato da loro e in Europa) in seguito alla radicalizzazionea illiberale del chavismo.
Questa gente ha guidato la massa critica che ha conquistato il parlamento dieci anni fa, ma non è bastato perché il colpo di coda della mafia bolivariana ha ucciso definitivamente la poca democrazia che c'era nelle istituzioni paese.
Israele lo cambi dall'interno o lo sconfiggi militarmente.
Per gli americani è strategico perché serve a controllare l'area dove si genera gran parte del mercato energetico mondiale.
La differenza fra Siria e Palestina sta solo nel posizionamento geografico, altrimenti i russi sarebbero intervenuti da un bel pezzo per imperdire qualsiasi progetto di infrastruttura alternativa alla loro.
Se non fossero stati alleati degli americani, state certi che Israele sarebbe stato pappa e ciccia coi russi

Che, detta così, sembra un po' quelli di "bisogna invitare i russi ai tavoli di pace"

Figurati.