MONDIALI 2018 - Due chiacchiere su mondiali e dintorni

[SimoSky]

Mi sa che i topic da toppare erano due.
Comunque, li vuoi lasciare di là o portarli qua?
Per il resto, ok.

In realtà il topic " [TBS] M2018 - prima giornata (inserire pronostici entro giovedì 14 ore 16:30)" potevi anche non topparlo.
Quello è un topic di pronostici, e ne aprirò 7 durante la competizione.
Poi se vorrai topparli tutti e 7, di volta in volta, no problem.

Secondo me possiamo lasciarli anche di là (negli scorsi anni, durante i Mondiali ed Europei, il TBS lo lasciavamo sempre nella sezione Calcio).

[SimoSky]

Ma il Cile è bi-campione sudamericano in carica, ha parecchi titolari che vengono dai campionati europei più importanti e affronta un girone (quello sudamericano) che è probabilmente il più facile in assoluto (puoi cannare pure cinque-sei partite, la possibilità di recuperare ce l'hai sempre).

Diciamo che per le squadre forti è quasi scontato qualificarsi nel girone sudamericano, perchè sono tante partite e alla lunga la qualità esce sempre fuori.
Poi è chiaro che ci sono casi in cui le big rischiano (guardate l'Argentina nelle qualificazioni 2010 e 2018 ).

Però la difficoltà media delle partite del girone sudamericano è nettamente più alto rispetto a ai gironi europei.

[tomlovin]

Diciamo che per le squadre forti è quasi scontato qualificarsi nel girone sudamericano, perchè sono tante partite e alla lunga la qualità esce sempre fuori.
Poi è chiaro che ci sono casi in cui le big rischiano (guardate l'Argentina nelle qualificazioni 2010 e 2018 ).

Però la difficoltà media delle partite del girone sudamericano è nettamente più alto rispetto a ai gironi europei.

Mah, e quanto conta, la "difficoltà media" quando hai quattro posti a disposizione e quattro candidate plausibili?

Cioè, le partite difficili del girone sudamericano sono generalmente sempre quelle: Argentina, Brasile e un altro paio da scegliere (a rotazione) tra Colombia, Cile, Uruguay e una che viene fuori una tantum (ci sono stati recentemente Paraguay, Perù, Venezuela).
Non c'è un vero e proprio rischio di non qualificarsi, per le big: anche l'Argentina che hai nominato tu, per andare veramente nei casini ha dovuto addirittura mettersi nelle mani di Maradona ( ) o entrare in un carosello assurdo di allenatori (tre negli ultimi due anni).

Peraltro, quest'anno hanno sì faticato ma hanno raggiunto la qualificazione praticamente con un turno d'anticipo (doveva succedere un cataclisma, perchè perdessero anche il quinto posto disponibile).
Tanto per capire quanto realmente "rischiano" le big: in pratica, se non si qualificano, è proprio perchè ce l'hanno messa tutta a non farcela .
Ma l'Argentina non è un caso unico, eh... ricordo chiaramente un Brasile (forse quello di Dunga) che cominciò malissimo il girone di qualificazione e poi lo vinse in carrozza.

A parte tutto, è anche abbastanza intuibile il perchè: quanti giocatori forti conosci tra brasiliani e argentini e quanti ne conosci, tra le nazionali sesta/settima forza del sudamerica? Ad esempio, quest'anno parliamo di Perù e Paraguay (non il Cile perchè, come detto, ritengo che sia tranquillamente la quinta forza e che la sua eliminazione ad opera del Perù sia semplicemente clamorosa)?

[Geralt di Rivia]

Qualificarsi per una big europea è più difficile solo se è particolarmente sfigata (o diciamo che magari non si è impegnata per migliorare il suo ranking in partite del cazzo) e quindi incappa in una situazione come quella dell'Italia con la Spagna dell'ultima volta. (Sì, Ventura, la Svezia non è eccezionale, ecc., ma un dentro-fuori di due partite con una squadra media qualche rischio di cannarlo lo corri). Per il resto, il girone unico sudamericano è tosto, dato che di squadre scarse c'è solo la Bolivia (che però quando gioca in casa sta a 4000 metri, e quindi è impegnativa pure quella partita). Cioè, da noi una Germania non può proprio finire dietro Irlanda del Nord (seconda forza del girone, detto tutto), Azerbaigian e San Marini vari... Dopo dieci partite contro 'ste squadre arrivi primo quasi per forza, alle brutte arrivi allo spareggio con una squadra abbordabile. Mentre per un'Argentina o un Brasile (ovviamente non al top, in momento difficile, con le faide tra gruppi di giocatori, con il coach pippa, ecc.), finire dietro Uruguay, Colombia, Cile, tutte buone se non ottime squadre, una sorpresa e l'altra big al limite potrebbe pure capitare, considerando pure le maggiori difficoltà ambientali, le star che devono arrivare dall'Europa, ecc.

[SimoSky]

Una cosa è certa: nel girone sudamericano non si assiste a 8-0 come nei gironi europei

Le più scarse (Bolivia, Venezuela in genere) non sono mai squadre cuscinetto, ancor meno quando vai ad affrontarle a casa loro.

[tomlovin]

Vabbè, gli 8-0 li vedi solo con Andorra, San Marino, Malta e roba simile.
Nazionali che forse non dovrebbero manco starci, nelle qualificazioni.
E infatti, la difficoltà dei gironi europei prescinde completamente dalla loro presenza.

Ma si tratta di casi limite, senza nessun peso.

[Numero_6]

Che c'è di strano?
Per me il calcio sudamericano è quasi sempre brasile, argentina e una o al massimo altre due squadre forti (a rotazione, non sempre le stesse).
In quel girone hai quattro squadre qualificate direttamente, più una che va a spareggiare con la Scarsonia.

In più, è un girone UNICO, per dieci squadre. Diciotto partite a testa.
Metti che ne sbagli qualcuna, se sei una delle squadre più forti hai un fottìo di occasioni per recuperare.
Per me non c'è paragone con i gironi europei, basta fare il raffronto con quello dell'Italia. Ma vale anche per qualunque altra delle squadre che poi si sono qualificate.

Sisi, "Brasile ed Argentina e 1-2 altre due squadre forti a rotazione", "un fottio di partite per recuperare".

In Europa, un girone Spagna-Germania-Inghilterra-Belgio-Polonia-Svizzera-Danimarca-Grecia-Bosnia-Finlandia sarebbe indiscutibilmente FACILISSIMO.

Poi, il raffronto col girone con l'Italia? Stai parlando del girone in cui la peggiore Italia degli ultimi sessant'anni è arrivata comunque seconda in un girone di sei squadre a +10 dalla terza classificata, l'Albania?

[Numero_6]

Cioè, le partite difficili del girone sudamericano sono generalmente sempre quelle: Argentina, Brasile e un altro paio da scegliere (a rotazione) tra Colombia, Cile, Uruguay e una che viene fuori una tantum (ci sono stati recentemente Paraguay, Perù, Venezuela).

È qui uno dei punti in cui non afferri: le due squadre "a rotazione" escono fuori da un nugolo in cui sono praticamente tutte allo stesso livello. Al limite c'è l'Uruguay che è diventato l'Atletico Madrid della situazione...dopo vent'anni in cui si era qualificato solo tramite lo spareggio (certo, contro le squadre oceaniche, ma intanto per arrivare quinto ha dovuto soffrire le pene dell'inferno. Ma soprattutto...stiamo parlando della difficoltà dei *gironi* o degli *spareggi*? Fammi capire, i gironi dei Mondiali li valuti in base alle quattro squadre che ci sono, o in base a chi affronterebbero agli ottavi?)

In pratica, si metta agli atti che per il Sig. Tomlovin un girone di dieci squadre, di cui due più forti delle altre (e ciononostante solo l'Argentina 2002 ed il Brasile 2018 dominarono effettivamente il girone, in tutti gli altri casi non fu nemmeno raggiunta la media-punti di 2), due più scarse delle altre (e ciononostante non stiamo parlando di squadre di livello infimo stile Lussemburgo o San Marino), e *sei* squadre di livello medio-buono è un girone FACILE.

[tomlovin]

Sisi, "Brasile ed Argentina e 1-2 altre due squadre forti a rotazione", "un fottio di partite per recuperare".

In Europa, un girone Spagna-Germania-Inghilterra-Belgio-Polonia-Svizzera-Danimarca-Grecia-Bosnia-Finlandia sarebbe indiscutibilmente FACILISSIMO.

Poi, il raffronto col girone con l'Italia? Stai parlando del girone in cui la peggiore Italia degli ultimi sessant'anni è arrivata comunque seconda in un girone di sei squadre a +10 dalla terza classificata, l'Albania?

Quale sarebbe, il girone Spagna-Germania-Inghilterra-Belgio-Polonia-Svizzera-Danimarca-Grecia-Bosnia-Finlandia ?!?
Quello sudamericano? Sarebbe equivalente a quello che hai elencato tu?
Ma che, veramente..?
Sentiamo un po', quali sono queste nazionali dello stesso livello di Polonia, Danimarca, Grecia e Bosnia, GIOCATORI ALLA MANO?
Dai, chè sono curioso di sapere chi sono i vari Lewandowski, Pizaczchzek, Zielinski, Milik, Pjanic, Dzeko, Eriksen, Schmeichel, Manolas e Mitroglu nati in Ecuador, Venezuela, Bolivia, Perù... comincia, sto già col taccuino in mano.

È qui uno dei punti in cui non afferri: le due squadre "a rotazione" escono fuori da un nugolo in cui sono praticamente tutte allo stesso livello. Al limite c'è l'Uruguay che è diventato l'Atletico Madrid della situazione...dopo vent'anni in cui si era qualificato solo tramite lo spareggio (certo, contro le squadre oceaniche, ma intanto per arrivare quinto ha dovuto soffrire le pene dell'inferno. Ma soprattutto...stiamo parlando della difficoltà dei *gironi* o degli *spareggi*? Fammi capire, i gironi dei Mondiali li valuti in base alle quattro squadre che ci sono, o in base a chi affronterebbero agli ottavi?)

In pratica, si metta agli atti che per il Sig. Tomlovin un girone di dieci squadre, di cui due più forti delle altre (e ciononostante solo l'Argentina 2002 ed il Brasile 2018 dominarono effettivamente il girone, in tutti gli altri casi non fu nemmeno raggiunta la media-punti di 2), due più scarse delle altre (e ciononostante non stiamo parlando di squadre di livello infimo stile Lussemburgo o San Marino), e *sei* squadre di livello medio-buono è un girone FACILE.

Ma non dire cazzate, su.
"Nugolo di squadre dello stesso livello"? Gli attuali Uruguay, Cile o Colombia sarebbero delllo stesso livello rispetto all'Ecuador, al Perù, alla Bolivia o al Venezuela?
Sia messo questo, agli atti, chè è veramente roba grossa. Credo ci si possa ridere per anni.

Sul resto, sì: per Brasile e Argentina, più le altre due-tre a rotazione, è un girone facile.
Già detto perchè, se hai bisogno rileggiti il post.
In sintesi, è perchè non c'è paragone tra i giocatori di quelle quattro-cinque (quando ci arrivano, a cinque, a seconda del periodo storico) e quelli delle altre.

Ora arriva la risposta "il Cile non s'è qualificato, quindi il Perù è meglio" .

[Vitor]

Intanto licenziato Lopetegui

[ZTL]

[Angels]

Intanto licenziato Lopetegui

Una federazione con le palle quella spagnola, come avrebbero dovuto far fuori Ventura da noi prima dello spareggio.

[tomlovin]

Intanto licenziato Lopetegui

Ufficiale ?!?

[DigitalPayne]

Tanto vincono lo stesso.

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[Angels]

Ufficiale ?!?

Ufficialissimo, licenziato una trentina di minuti fa dal presidente federale in diretta in conferenza stampa.

[tomlovin]

Incredibile.
Ma è per il rinnovo con la Spagna e poi la firma col Real?

Perchè anche Conte annunciò che avrebbe lasciato la nazionale per il chelsea, nel 2016... ma non successe niente.

[Numero_6]

Quale sarebbe, il girone Spagna-Germania-Inghilterra-Belgio-Polonia-Svizzera-Danimarca-Grecia-Bosnia-Finlandia ?!?
Quello sudamericano? Sarebbe equivalente a quello che hai elencato tu?
Ma che, veramente..?
Sentiamo un po', quali sono queste nazionali dello stesso livello di Polonia, Danimarca, Grecia e Bosnia, GIOCATORI ALLA MANO?
Dai, chè sono curioso di sapere chi sono i vari Lewandowski, Pizaczchzek, Zielinski, Milik, Pjanic, Dzeko, Eriksen, Schmeichel, Manolas e Mitroglu nati in Ecuador, Venezuela, Bolivia, Perù... comincia, sto già col taccuino in mano.


Ma non dire cazzate, su.
"Nugolo di squadre dello stesso livello"? Gli attuali Uruguay, Cile o Colombia sarebbero delllo stesso livello rispetto all'Ecuador, al Perù, alla Bolivia o al Venezuela?
Sia messo questo, agli atti, chè è veramente roba grossa. Credo ci si possa ridere per anni.

Sul resto, sì: per Brasile e Argentina, più le altre due-tre a rotazione, è un girone facile.
Già detto perchè, se hai bisogno rileggiti il post.
In sintesi, è perchè non c'è paragone tra i giocatori di quelle quattro-cinque (quando ci arrivano, a cinque, a seconda del periodo storico) e quelli delle altre.

Ora arriva la risposta "il Cile non s'è qualificato, quindi il Perù è meglio" .

Signore e signori, l'onestà intellettuale del Sig. Tomlovin.


Finora la discussione si è sempre basata su tutta la storia delle qualificazioni da quando in Sudamerica c'è il girone unico, ed ora che qualcuno ha provato a mostragli come sarebbe in Europa un girone se fosse fatto come nel Conmebol, ovvero fatto da due squadre fortissime (Spagna-Germania), una forte ma incostante (Inghilterra come l'Uruguay, se invece la vuoi mettere nella "rotazione", rimpiazzala con l'Olanda), quattro-cinque squadre "a rotazione" (Polonia e Danimarca sono due perfetti esempi di squadre che nella loro storia hanno alternato periodi in cui avevano squadre forti-fortissime ad altre dove erano inesistenti), e due sotto il lotto (la Bosnia è troppo forte? OK, rimpiazzala con un'Irlanda del Nord o con Israele, ovvero con una squadra che nella storia si è qualificata ai Mondiali ma forse non ci riuscirà mai più, ma comunque capace di rosicchiare punti alle squadre più forti. La Finlandia è invece il paragone più calzante con il Venezuela: entrambe ex-squadre materasso, entrambe nettamente migliorate negli ultimi quindici anni ma non abbastanza per rientrare nelle Squadre a Rotazione™), cosa fa? Tira fuori il paragone SULLE ROSE ATTUALI E BASTA.

Ore e ore incentrate sulla storia delle Squadre a Rotazione™ (concetto che prende per forza più campagne di qualificazione) per poi buttarla tutta sui risultati delle ultime qualificazioni e basta.
Bioparco, certo che oggi la Colombia è più forte dell'Ecuador, ma vedi, se da quando esiste il girone unico qualificativo sudamericano le due squadre si sono qualificate ***lo stesso numero di volte, tre a testa***, significa che:
-o ci sono stati periodi in cui i rapporti di forza erano invertiti (la storia delle Squadre a Rotazione™ che *tu stesso* hai tirato fuori);
-o la Colombia è sempre stata più forte dell'Ecuador, ma allora il girone unico sudamericano non è così facile come vuoi farlo passare.

Il grado di difficoltà di un girone lo si basa prendendolo tutto in blocco. Bene, se in un gruppo di dieci squadre ci sono cinque-sei squadre che si qualificano a rotazione, e per di più con differenze di un solo punto se non addirittura per differenza-reti, come lo si può considerare "facile"?
"Eh ma l'Argentina e il Brasile". Oh sì, per Argentina e Brasile le qualificazioni sono quasi sempre state una formalità o quasi, ma allora perché poi quando prendi in considerazione i gironi europei, ignori bellamente il fatto che squadre come Germania, Spagna e persino Inghilterra si qualificano a punteggio pieno o quasi?
Deciditi: o i risultati di Argentina e Brasile contano, e allora devi prendere in considerazione che in Europa ci sono squadre che si qualificano con ancora più facilità, oppure lasci perdere questa estrapolazione di due singole squadre.

Poi allora se dobbiamo ridere di qualcosa, riprendiamo il famoso girone dell'Italia che volevi prendere come pietra di paragone:



Questo sarebbe un Girone Difficile Tomloviniano. OK.
"Eh ma gli spareggi".
E qui siamo tutti d'accordo: gli spareggi europei sono indiscutibilmente più difficili di quelli sudamericani, dato che le europee affrontano altre europee, mentre la quinta sudamericana affronta quasi sempre una squadra oceanica, quindi Australia in passato e Nuova Zelanda adesso.
Ma vedi, gli spareggi sono UNA CAZZO DI FASE SUCCESSIVA AI GIRONI, *NON* FANNO PARTE DEI GIRONI. *NON* PUOI VALUTARE LA DIFFICOLTA' DI UN *GIRONE* PRENDENDO IN CONSIDERAZIONE UNA FASE SUCCESSIVA, altrimenti come ho scritto nel post precedente, per valutare i gironi dei Mondiali bisognerebbe considerare anche gli eventuali accoppiamenti degli ottavi, e invece non lo fa nessuno. Forse perché la gente ritiene che la difficoltà di un girone si valuta...considerando il girone e basta? Zomg.

Strano che tu sia così attivo sul forum, eppure è il periodo in cui si raccolgono le ciliegie.


P.S. Ora mi aspetto l'opera magna "Del perché la Premier League è facile: 38 partite per recuperare".

[Zhuge]

Guardiola di corsa?

[Angels]

Guardiola di corsa?

Si dovrebbe licenziare dal City o andrebbe bene col doppio contratto?

[Zhuge]

Si dovrebbe licenziare dal City o andrebbe bene col doppio contratto?

una soluzione contrattuale si trova, basta volerlo