[TdC Reborn] - Le discussioni sui giochi che stiamo giocando

[Dyni Crippler]

Beh, non lavorando nè per M$ nè per Sony non posso dare una risposta certa sul perchè preferissero altre strutture all'x86. Posso facilmente spiegare perchè sono passati all'x86, e cioè garantire un modo più facile agli sviluppatori, sopratutto quelli indipendenti, di sviluppare facilmente sulle nuove console. Perchè prima preferivano PowerPC? Boh? Possono esserci mille motivi. Uno a caso: l'x86 mangia risorse a iosa, e quando sono nati Cell e la CPU 360 (entrambi processori relativamente carenti rispetto agli x86 Intel usciti pochi anni dopo) i moderni processori x86 ancora non esistevano, quindi potrebbero esserci stati problemi a combinare l'architettura con i diversi core dei processori. Boh? Se un giorno andrò a lavorare per Sony andrò a cercare le informazioni per Cell e ti farò sapere. Fino a quel momento la cosa è fondamentalmente irrilevante; il dato di fatto è che le architetture *sono* diverse e che l'emulazione *non* è facile.
Se vuoi la mia opinione è una semplice questione di economia. Il PowerPC costa di meno, e le console dovrebbero essere box economici da produrre E da comprare per giocare facilmente ai videogiochi. Possibili vantaggi strutturali non mi vengono in mente, quindi tiro a indovinare e dico che hanno scelto un'altra architettura perchè più economica. Dire che lo fanno solo per vendere le remaster mi sembra onestamente una teoria complottistica da due soldi considerando che stiamo parlando di vendita di giochi singoli contro vendita di console. Ci sono sicuramente diverse persone che comprerebbero la PS4 istant se fosse retrocompatibile. Io stesso non l'ho comprata subito perchè volevo spremere la PS3 e ho atteso che uscisse un po' di roba interessante su PS4 anzichè avere due botoli sulla scrivania senza motivo. Mi sembra logico pensare che una console venduta > tot. remaster vendute, specie considerando che non è che la PS3 cessa di esistere (per ora). La mia è ancora attaccata, per dire. Mi sembra più sensato credere che, semplicemente, garantire quell'emulazione è un po' un casino.

[Lars_Rosenberg]

Perchè prima preferivano PowerPC? Boh? Possono esserci mille motivi. Uno a caso: l'x86 mangia risorse a iosa, e quando sono nati Cell e la CPU 360 (entrambi processori relativamente carenti rispetto agli x86 Intel usciti pochi anni dopo) i moderni processori x86 ancora non esistevano, quindi potrebbero esserci stati problemi a combinare l'architettura con i diversi core dei processori. Boh? Se un giorno andrò a lavorare per Sony andrò a cercare le informazioni per Cell e ti farò sapere. Fino a quel momento la cosa è fondamentalmente irrilevante; il dato di fatto è che le architetture *sono* diverse e che l'emulazione *non* è facile.
Se vuoi la mia opinione è una semplice questione di economia. Il PowerPC costa di meno, e le console dovrebbero essere box economici da produrre E da comprare per giocare facilmente ai videogiochi. Possibili vantaggi strutturali non mi vengono in mente, quindi tiro a indovinare e dico che hanno scelto un'altra architettura perchè più economica.

Da quel che so i processori Power sono più costosi degli x86, ma anche più performanti.

[Dyni Crippler]

Da quel che so i processori Power sono più costosi degli x86, ma anche più performanti.

Può essere che mi sbaglio - again, non sono un programmatore (o un ingegnere informatico). Anche così avrebbe senso, ovviamente: compensare la limitata potenza bruta delle CPU con un'architettura più performante.

[Mega Man]

Ma io davo per scontato che la retrocompatibilità sia soltanto un optional sulle console cioè, una cosa "in più" ma non che ti devi aspettare per forza

C'è stato per i giochi PS1 che giravano tranquillamente su PS2, non so se perché la PS2 era solo una "PS1 WITH MOAR POWEEEEERR!!" e quindi essendo più o meno lo stesso hardware era facile farli girare, o ci fosse una PS1 dentro la PS2 (come fatto per la PS3, appunto), o emulazione software
Ma tutte le altre console, mica avevano la retrocompatibilità, tipo le vecchie console Sega e Nintendo, ai tempi mica pensavi "Figo prendo il Sega Saturn e gioco il vecchio Sonic!!" o sbaglio?

L'emulazione software è pesantissima, basti pensare che ai tempi, un Pentium 3, faticasse a far girare i giochi per SNES (se pompati di risoluzione e filtri, però c'intendiamo)
O andando a tempi più recenti, l'emulatore per PS2 esisteva da parecchio, ma un Core2Duo era ancora inadatto a far girare i giochi più pesanti tipo Zone of the enders; adesso se ne può parlare, ma serve un ottimo hardware, qualcosa come un Core i5 2500. Per far girare un gioco dell'inizio anni 2000

Quindi, se un processore Intel (lo prendo come esempio soltanto per facilità, ma c'è di mezzo anche la bravura dei programmatori) ci ha messo sette generazioni a far girare bene TUTTI i giochi PS2 emulando via software (Pentium 2 - 3 - 4 - C2D - C2Quad - Core i 1a gen - 2a gen), non stupiamoci che una generazione di console, dove fra una e l'altra passa la metà di gen di processori, faccia fatica ad emulare via software
Tenetevi tutte le vecchie console e sticavoli
Oppure fate come un amico che vende quasi ogni gioco dopo averlo finito, così proprio non si pone il problema

[Matsetes]

Sarà, ma io sono contento della nuova edizione perché finalmente lo fanno multipiattaforma e lo si potrà giocare anche su Linux oltre che su Winzozz. Non è il mio genere, ma un porting in più non fa mai male

[TheBlackS]

il mio punto in poche parole è:

Sony quando pianifica le console a priori già decide la mancanza di retrocompatibilità.

In questa maniera qualcuno, A POSTERIORI, le darà ragione per via delle complessità delle architetture, come stai facendo tu, ad esempio.

Ma chi le aveva progettate così già ne sapeva il motivo, o meglio, non VOLEVA vedere al dì la del proprio naso, perchè il business era ORA E SUBITO.

Il discorso dell'emulazione non è importante:

è logico che DOPO l'uscita della PS4 molta gente chiederà spiegazioni sul perchè non possono usare più le loro librerie PS3.

E qualcuno darà la spiegazione ottimale per parare il culo a Sony: le architetture sono molto diverse.

Eh, grazie... le hai progettate tu, non io!

La mia domanda è: perchè sono così diverse?

Perché sono scatolette costum, costruite come un puzzle per spremere al massimo i vari componenti

Immaginatelo come un motore, se vuoi aggiungerci potenza, devi riprogettarlo

[Glorfindel]

Ma io davo per scontato che la retrocompatibilità sia soltanto un optional sulle console cioè, una cosa "in più" ma non che ti devi aspettare per forza

C'è stato per i giochi PS1 che giravano tranquillamente su PS2, non so se perché la PS2 era solo una "PS1 WITH MOAR POWEEEEERR!!" e quindi essendo più o meno lo stesso hardware era facile farli girare, o ci fosse una PS1 dentro la PS2 (come fatto per la PS3, appunto), o emulazione software
Ma tutte le altre console, mica avevano la retrocompatibilità, tipo le vecchie console Sega e Nintendo, ai tempi mica pensavi "Figo prendo il Sega Saturn e gioco il vecchio Sonic!!" o sbaglio?

L'emulazione software è pesantissima, basti pensare che ai tempi, un Pentium 3, faticasse a far girare i giochi per SNES (se pompati di risoluzione e filtri, però c'intendiamo)
O andando a tempi più recenti, l'emulatore per PS2 esisteva da parecchio, ma un Core2Duo era ancora inadatto a far girare i giochi più pesanti tipo Zone of the enders; adesso se ne può parlare, ma serve un ottimo hardware, qualcosa come un Core i5 2500. Per far girare un gioco dell'inizio anni 2000

Quindi, se un processore Intel (lo prendo come esempio soltanto per facilità, ma c'è di mezzo anche la bravura dei programmatori) ci ha messo sette generazioni a far girare bene TUTTI i giochi PS2 emulando via software (Pentium 2 - 3 - 4 - C2D - C2Quad - Core i 1a gen - 2a gen), non stupiamoci che una generazione di console, dove fra una e l'altra passa la metà di gen di processori, faccia fatica ad emulare via software
Tenetevi tutte le vecchie console e sticavoli
Oppure fate come un amico che vende quasi ogni gioco dopo averlo finito, così proprio non si pone il problema

Io continuo a ripetere: a partire dalla PS3 l'emulazione è una scusa, con la PS4 la mancanza di retrocompatibilità ha fatto discutere parecchio, e con una eventuale PS5 il discorso finirà. Lo stesso per XBOX.

Sono finiti i tempi delle vecchie console.

Non è più questione di comprare la cartuccia o il DVD con il gioco, tanto mi tengo il SuperNES.

L'emulazione è uno sfizio che come valore supremo ha lo scopo della preservazione, non può essere il mezzo per garantire la retrocompatibilità. Perchè avete ragione: è pesantissima.

Un PC di oggi è in grado di emulare ottimamente le console fino alla PS2 o il Gamecube, al limite il Wii, ma si tratta di hardware vecchissimo, che va fino a quasi 16 anni indietro nel tempo.

PS4 non può emulare PS3 così facilmente! Non ha senso parlare di retrocompatibilità mettendo in mezzo l'emulazione.

Sono toppe, e sono toppe costose, vedi Microsoft.

Il punto è il DD.

Se sul mercato le console iniziano a lavorare MOLTO ONLINE e se mi apri store online, a quel punto non puoi tirare troppo la corda sulla vendita di prodotti in DD. Perchè all'utente stai dando un bel pò di fumo.

L'esempio è il solito:


ho PS3, vado sul PSN, mi compro Demon's Souls, mi si rompe la PS3, in rete a parte l'usato, non trovo quasi più PS3.

Che faccio? Mi compro la PS4 e la remastered di Demon's Souls?

Questo è il giochino che non può tirare a lungo.

Ma è un giochino che Sony farebbe all'infinito, perchè le conviene. Purtroppo per lei, le masse sono capre, ma a tempo determinato.

E infatti la convergenza sarà, ed è, verso le architetture PC. Un PC oramai non emula più il suo parco giochi: permane essenzialmente compatibile. Non è emulazione, ma una macchina nata per sopravvivere.

Dal punto di vista dell'evoluzione darwiniana, è la razza vincitrice, da questo punto di vista. E le console si adatteranno.

Tu non comprerai The Last of Us in una nuova remastered per PS5: vorrai che una volta per tutte la tua copia, acquistata magari 2 volte in passato, prima o poi ci giri senza fare ulteriori esborsi, e senza che in casa tu abbia sullo scaffale 5 console...

[nobody47]

Sarà, ma io sono contento della nuova edizione perché finalmente lo fanno multipiattaforma e lo si potrà giocare anche su Linux oltre che su Winzozz. Non è il mio genere, ma un porting in più non fa mai male

Ma parli di Dead Island? Sulla pagina di Steam le riedizioni li da solo per Win, mentre le vecchie versione sono Win e Mac.
Che poi comunque mi sembra una gran paraculata fare uscire le riedizioni anche per linux e non le vecchie, ormai a Deep Silver manca solo fare la riedizioni di Sacred e Homefront e ha fatto le riedizioni di tutti i suoi franchise

[Matsetes]

Ma parli di Dead Island? Sulla pagina di Steam le riedizioni li da solo per Win, mentre le vecchie versione sono Win e Mac.
Che poi comunque mi sembra una gran paraculata fare uscire le riedizioni anche per linux e non le vecchie, ormai a Deep Silver manca solo fare la riedizioni di Sacred e Homefront e ha fatto le riedizioni di tutti i suoi franchise

Guarda, non ho seguito bene la cosa, ma mi pare di aver visto qualcosa su gamingonlinux al riguardo

[Lars_Rosenberg]

Se Microsoft facesse una console con Windows (una sorta di Steam machine con Windows e un'interfaccia ad hoc per il pad) si mangerebbe Sony in un sol boccone: parco giochi immenso, retrocompatibilità e espanderebbe il target anche all'utenza PC.
Perché non lo fanno allora? Primo perché le console sono un ambiente chiuso, molto più difficile da attaccare per i pirati. Quindi la pirateria toglierebbe parte dei ricavi in un ecosistema basato su Windows. Secondo perché rivoluzionerebbe il mercato dei componenti hardware, bloccandone lo sviluppo (mi compro la WindowsBox e campo felice per 10, addio upgrade harware) e quindi avrebbe un effetto deleterio sull'intera industria.

Chi potrebbe farlo è Steam, ma si sono fissati su Linux perché non vogliono fare accordi con MS... però SteamOS non avrà mai un parco titoli sufficiente per rivaleggiare con le console, soprattutto perché mancano i tripla A. Una Steam Machine con Windows potrebbe davvero dire la sua invece.

[Matsetes]

Ma Steam è andata su Linux perché andare con Microsoft ora come ora sarebbe la cavolata peggiore. Windows non è particolarmente adatto per i gamer, se non perché ha la maggioranza dei giochi...
Ovvio che prima che il pubblico giocante passi da Windows a Linux ci vorrà un po' di tempo. SteamOS avrà parco titoli sufficiente perché Linux è destinato comunque ad avere la meglio se Microsoft gioca così male le sue carte. Microsoft si sta avvicinando troppo alla massa di tablettari e non si sta occupando di prestazioni come dovrebbe...

[Dyni Crippler]

Io continuo a ripetere: a partire dalla PS3 l'emulazione è una scusa, con la PS4 la mancanza di retrocompatibilità ha fatto discutere parecchio, e con una eventuale PS5 il discorso finirà. Lo stesso per XBOX.

Sono finiti i tempi delle vecchie console.

Non è più questione di comprare la cartuccia o il DVD con il gioco, tanto mi tengo il SuperNES.

L'emulazione è uno sfizio che come valore supremo ha lo scopo della preservazione, non può essere il mezzo per garantire la retrocompatibilità. Perchè avete ragione: è pesantissima.

Un PC di oggi è in grado di emulare ottimamente le console fino alla PS2 o il Gamecube, al limite il Wii, ma si tratta di hardware vecchissimo, che va fino a quasi 16 anni indietro nel tempo.

PS4 non può emulare PS3 così facilmente! Non ha senso parlare di retrocompatibilità mettendo in mezzo l'emulazione.

Sono toppe, e sono toppe costose, vedi Microsoft.

Il punto è il DD.

Se sul mercato le console iniziano a lavorare MOLTO ONLINE e se mi apri store online, a quel punto non puoi tirare troppo la corda sulla vendita di prodotti in DD. Perchè all'utente stai dando un bel pò di fumo.

L'esempio è il solito:


ho PS3, vado sul PSN, mi compro Demon's Souls, mi si rompe la PS3, in rete a parte l'usato, non trovo quasi più PS3.

Che faccio? Mi compro la PS4 e la remastered di Demon's Souls?

Questo è il giochino che non può tirare a lungo.

Ma è un giochino che Sony farebbe all'infinito, perchè le conviene. Purtroppo per lei, le masse sono capre, ma a tempo determinato.

E infatti la convergenza sarà, ed è, verso le architetture PC. Un PC oramai non emula più il suo parco giochi: permane essenzialmente compatibile. Non è emulazione, ma una macchina nata per sopravvivere.

Dal punto di vista dell'evoluzione darwiniana, è la razza vincitrice, da questo punto di vista. E le console si adatteranno.

Tu non comprerai The Last of Us in una nuova remastered per PS5: vorrai che una volta per tutte la tua copia, acquistata magari 2 volte in passato, prima o poi ci giri senza fare ulteriori esborsi, e senza che in casa tu abbia sullo scaffale 5 console...

Non capisco perchè il DD dovrebbe essere più facile da emulare. Il problema non è mai stato il supporto fisico. Se l'architettura rimane effettivamente la stessa è un altro paio di maniche (anche se stai comunque emulando software ottimizzato per un altro hardware, quindi di garantito non c'è nulla).

[TheBlackS]

La favoletta che i pirati facciano perdere i ricavi l'hanno smesso di dire pure i publisher stessi...
Ma la vera domanda è perché qualcuno dovrebbe comprare una steam machine/equivalente, aka un preassemblato in scatola

[Dyni Crippler]

La favoletta che i pirati facciano perdere i ricavi l'hanno smesso di dire pure i publisher stessi...
Ma la vera domanda è perché qualcuno dovrebbe comprare una steam machine/equivalente, aka un preassemblato in scatola

Per lo stesso motivo per cui la gente compra le console: avere una macchina da gioco pronta ed easy to use.
Sfortunatamente Steam usa SteamOS, che è Linux-based, facendoti perdere una buona fetta di giochi per nessun motivo particolare, rendendo l'intero concetto di plug and play abbastanza inutile.

[Glorfindel]

Non capisco perchè il DD dovrebbe essere più facile da emulare. Il problema non è mai stato il supporto fisico. Se l'architettura rimane effettivamente la stessa è un altro paio di maniche (anche se stai comunque emulando software ottimizzato per un altro hardware, quindi di garantito non c'è nulla).

l'emulazione non c'entra nulla, per l'ennesima volta.

La mancanza di retrocompatibilità è causata dal cambio totale delle architetture da parte di aziende che SANNO GIA' che produrranno la successiva console.

La difficoltà sulla retrocompatibilità è fumo negli occhi: in realtà loro pianificano SUL MOMENTO, fregandosene della perdita delle librerie passate.

Se su PS4 non girano i giochi della PS3, la colpa non è della complessità della PS3 (è la spiegazione che si legge spesso in rete, ma è una spiegazione banale e sterile perchè non analizza la causa a monte), ma di chi ha prodotto PS3. Lo stesso soggetto che poi ti chiede di comprare PS4.

Ma questa cosa non potrà avere vita lunga. Con PS4 e XBOXONE si è raggiunto un limite, tanto che Microsoft alla fin fine ha messo la toppa della emulazione. Ma appunto è una toppa.

[Dyni Crippler]

l'emulazione non c'entra nulla, per l'ennesima volta.

La mancanza di retrocompatibilità è causata dal cambio totale delle architetture da parte di aziende che SANNO GIA' che produrranno la successiva console.

La difficoltà sulla retrocompatibilità è fumo negli occhi: in realtà loro pianificano SUL MOMENTO, fregandosene della perdita delle librerie passate.

Se su PS4 non girano i giochi della PS3, la colpa non è della complessità della PS3 (è la spiegazione che si legge spesso in rete, ma è una spiegazione banale e sterile perchè non analizza la causa a monte), ma di chi ha prodotto PS3. Lo stesso soggetto che poi ti chiede di comprare PS4.

Ma questa cosa non potrà avere vita lunga. Con PS4 e XBOXONE si è raggiunto un limite, tanto che Microsoft alla fin fine ha messo la toppa della emulazione. Ma appunto è una toppa.

Hai mai provato a far girare Silent Hill 2 su un PC moderno? Ha molti problemi con i processori moderni, tanto che devi disattivare completamente il multicore per giocarci senza crash. E questo da x86 a x86. E non è neanche l'unico caso. Insomma, stai facendo un discorso estremamente generalista senza avere effettivamente prove che sia così facile (perchè se qualunque programmatore ever ti viene a dire che la retrocompatibilità è difficile ci sarà un motivo).

[Glorfindel]

Silent Hill 2 non è la libreria completa di un PC, è un caso. Ne stanno altri? Quanti?

Anno 2007: da quel momento tutto gira su PC, a volte anche meglio, tipo i Crysis.

Anno 2007: compri PS3

Anno 2013: esce PS4, la compri... hai perso 6 anni di libreria. Su PC no. Il problema è disattivare un core su... quanti titoli?

Non solo: a distanza di una quindicina di anni, COMINCIA ad avere senso l'emulazione, perchè ne hai la potenza necessaria.

Infatti molti giochi su GOG usano DOSBOX: vedi differenza con gli originali che uscivano nel 1988?

Invece è problematica l'emulazione di PS3 su PS4 o di XBOX360 su XBOXONE.

[TheBlackS]

Per lo stesso motivo per cui la gente compra le console: avere una macchina da gioco pronta ed easy to use.
Sfortunatamente Steam usa SteamOS, che è Linux-based, facendoti perdere una buona fetta di giochi per nessun motivo particolare, rendendo l'intero concetto di plug and play abbastanza inutile.

Rimarrebbe un normalissimo pc
Cioè, andando sulla hub delle steam machine su steam, la cosa più comune è "non prenderlo, fatti un pc normalmente che costa anche meno ed è meglio"
Semplicemente non ha senso fare un pc in scatola, quando esiste già il pc in sé

Se invece parliamo di una xbox che abbia i giochi in comune con win, il processo è già iniziato con le universal apps di win10

[Glorfindel]

per le Steam machine anche io non vedo ancora tanto senso, soprattutto perchè le trovo troppo costose.

immagino uno che ne abbia comprata una a più di 1000 euro con una GTX 970. Fra poco esce la 1070... che fa, si spara?

[Lars_Rosenberg]

Ma Steam è andata su Linux perché andare con Microsoft ora come ora sarebbe la cavolata peggiore. Windows non è particolarmente adatto per i gamer, se non perché ha la maggioranza dei giochi...
Ovvio che prima che il pubblico giocante passi da Windows a Linux ci vorrà un po' di tempo. SteamOS avrà parco titoli sufficiente perché Linux è destinato comunque ad avere la meglio se Microsoft gioca così male le sue carte. Microsoft si sta avvicinando troppo alla massa di tablettari e non si sta occupando di prestazioni come dovrebbe...

Ma ci credi davvero a queste cose?
Steam sceglie Linux perché può gestire l'OS direttamente senza passare da Microsoft, che è un concorrente. Non per altri motivi.
Windows ora come ora è nettamente meglio di Linux per i videogiochi e non c'è nessuna transizione in atto, il pubblico gigante rimane su Windows e ci rimarrà per sempre, a meno di rivoluzioni epocali che per ora non sembrano possibili.
Linux lo uso spesso e mi piace molto, ma per il gaming è indietrissimo.