Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

Direi di parlare in questo topic di tutte le problematiche relative all'energia, che sia lo sfruttamento di fonti fossili, le rinnovabili, il nucleare, la questione del cambiamento climatico e tutte le varie ed eventuali.

Mi riallaccio a un post di Moloch così posso evitare il wot iniziale, che tanto non sono mica bravo come Jaqen ad aprire i topic. :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Moloch

aspetto :sisi:
leggevo che in francia col nucleare hanno il problema opposto: non potendolo modulare al ribasso erogano una potenza eccessiva nelle fasce di utilizzo minimo, così che finisce che di notte ci vendono l'energia sottocosto :asd:

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Il problema è proprio quello: un mix di soli nucleare + rinnovabili è un mix in cui si ha una grandissima potenza installata (il nucleare) non modulabile (una centrale nucleare, semplificando neanche troppo, non è altro che una normalissima centrale a vapore in cui il calore è fornito dalla reazione di fissione anzichè da una combustione, solo che la reazione di fissione non è modulabile a differenza della quantità di combustibile che si fornisce), insieme a una potenza più diffusa non prevedibile (nel caso di eolico e fotovoltaico, prevedibile, ma praticamente costante, quindi quasi ininfluente per il discorso, in caso di idroelettrico e geotermico)
Questo genererebbe sicuramente scompensi sulla rete elettrica, dove, in ogni istante, la potenza inserita deve essere uguale a quella consumata (l'energia elettrica non si stocca).
A complicare le cose
1) la rete elettrica ha dei limiti di capacità (oltre che, ovviamente, un'efficienza < 100%), quindi la produzione e il consumo devono trovarsi in zone generalmente abbastanza vicine.
2) Per assicurare la stabilità della rete deve essere assicurata (non mi ricordo in che proporzioni di distanza, onestamente) una spare capacity di produzione almeno pari alla centrale più grande presente: ovvero a 1000 MW di potenza nucleare installata devono corrispondere 1000 MW di potenza non utilizzata pronta ad entrare in servizio (generalmente si tratta di turbogas, per la loro velocità di avviamento).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lewyn

Direi di parlare in questo topic di tutte le problematiche relative all'energia, che sia lo sfruttamento di fonti fossili, le rinnovabili, il nucleare, la questione del cambiamento climatico e tutte le varie ed eventuali.

Mi riallaccio a un post di Moloch così posso evitare il wot iniziale, che tanto non sono mica bravo come Jaqen ad aprire i topic. :asd:


Il problema è proprio quello: un mix di soli nucleare + rinnovabili è un mix in cui si ha una grandissima potenza installata (il nucleare) non modulabile (una centrale nucleare, semplificando neanche troppo, non è altro che una normalissima centrale a vapore in cui il calore è fornito dalla reazione di fissione anzichè da una combustione, solo che la reazione di fissione non è modulabile a differenza della quantità di combustibile che si fornisce), insieme a una potenza più diffusa non prevedibile (nel caso di eolico e fotovoltaico, prevedibile, ma praticamente costante, quindi quasi ininfluente per il discorso, in caso di idroelettrico e geotermico)
Questo genererebbe sicuramente scompensi sulla rete elettrica, dove, in ogni istante, la potenza inserita deve essere uguale a quella consumata (l'energia elettrica non si stocca).
A complicare le cose
1) la rete elettrica ha dei limiti di capacità (oltre che, ovviamente, un'efficienza < 100%), quindi la produzione e il consumo devono trovarsi in zone generalmente abbastanza vicine.
2) Per assicurare la stabilità della rete deve essere assicurata (non mi ricordo in che proporzioni di distanza, onestamente) una spare capacity di produzione almeno pari alla centrale più grande presente: ovvero a 1000 MW di potenza nucleare installata devono corrispondere 1000 MW di potenza non utilizzata pronta ad entrare in servizio (generalmente si tratta di turbogas, per la loro velocità di avviamento).

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Di solito le centrali utilizzate per la stabilità della rete sono le idroelettriche che si avviano in meno di 5 minuti.

Di solito le idroelettriche hanno ben poca spare capacity, visto che han costi operativi quasi nulli, van bene per piccoli aggiustamenti van bene, poi ovviamente essendo un problema zonale varia da zona a zona.

potresti spiegare meglio cosa è la spare capacity?
La capacitò di sopperire ai picchi di consumo? E deve essere dimensionata sulla centrale più grande in zona? Perchè?
Grazie

Premetto che sono conoscenze universitarie, quindi libero di essere corretto o smentito.
La spare capacity di cui parlo è una capacità produttiva installata, non erogante (bruttissimo ma non mi vengono sinonimi :bua:), che serve a far fronte a un mancamento improvviso di una centrale in produzione. Viene dimensionata sulla centrale più grossa per tenere conto del worst case scenario.

La potenza per coprire i picchi, invece, sono semplicemente centrali che hanno un costo medio al kWh generalmente superiore al prezzo determinato nel mercato del giorno prima; di conseguenza vengono utilizzate solo in casi di picchi di domanda, ovvero quando aumenta il prezzo del kWh.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lewyn

Di solito le idroelettriche hanno ben poca spare capacity, visto che han costi operativi quasi nulli, van bene per piccoli aggiustamenti van bene, poi ovviamente essendo un problema zonale varia da zona a zona.

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Guarda che ci sono idroelettriche da centinaia di mega anche in Italia...c'è ne sono almeno 2 sopra il giga in piemonte

Ma le centrali nucleari non si riescono a regolare un po' con le barre di raffreddamento? O spengono e accendono i vari reattori?

Presumo che per spegnerli o accenderli ci vogliano da parecchi mesi a qualche anno.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Blinker

Presumo che per spegnerli o accenderli ci vogliano da parecchi mesi a qualche anno.

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Noo se vuoi ci metti pochissimo. Guarda Chernobyl. :chebotta:

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk

Citazione:

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Originariamente Scritto da Firestorm

Guarda che ci sono idroelettriche da centinaia di mega anche in Italia...c'è ne sono almeno 2 sopra il giga in piemonte

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Infatti parlo di spare capacity, non potenza installata.

domanda da ignorante e che probabilmente è già stata posta (in caso se potete linkatemi la risposta) ma in Italia le compagnie che si occupano di energia "fossile" ricevono qualche tipo di incentivo/sussidio dallo stato? E se si in che misura?

A parte Total e qualche altra piccola compagnia estera, il monopolio dell' energia fossile è di ENI...
il sussidio che riceve fondamentalmente è che se produce al di sotto di una certa quantità ( le quantità sono diverse a seconda che si estragga a terra o offshore), scatta la franchigia e non paga nulla allo Stato :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Viggio

A parte Total e qualche altra piccola compagnia estera, il monopolio dell' energia fossile è di ENI...
il sussidio che riceve fondamentalmente è che se produce al di sotto di una certa quantità ( le quantità sono diverse a seconda che si estragga a terra o offshore), scatta la franchigia e non paga nulla allo Stato :asd:

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le famose royalites? Mi pare di capire che si tratta di investimenti talmente grandi che la sola idea di produrre sotto una certa quantità è follia, nessuna altro tipo di incentivo? Magari simili a quelli per le rinnovabili?

Citazione:

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Originariamente Scritto da stronzolo

le famose royalites? Mi pare di capire che si tratta di investimenti talmente grandi che la sola idea di produrre sotto una certa quantità è follia, nessuna altro tipo di incentivo? Magari simili a quelli per le rinnovabili?

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La soglia delle royalties è davvero bassa (circa 1kboed offshore e 0,4kboed onshore), serve a mantenere e invogliare investimenti su campi a fine vita.
Altri incentivi non ne ho idea.

Edit: prendendo come riferimento legambiente, quindi una fonte assolutamente super partes :asd:, si legge:

Citazione:

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la questione non lo riguardasse. A sentire ministeri e Autorità per l’energia i problemi in Italia sono sempre altri, per esempio le fonti rinnovabili. Per Legambiente, siamo di fronte a un gravissimo caso di censura ed è chiara la volontà di fare in modo che di questo tema non si parli affinché nulla cambi. Per tutelare coloro che beneficiano di questi sussidi, fermando indirettamente l’innovazione nel sistema energetico che oggi sarebbe possibile grazie alle fonti rinnovabili e all’efficienza energetica.
La prima grande questione è la trasparenza sui numeri dei sussidi: il tema non esiste nel dibattito pubblico e politico e nel documento di Strategia Energetica Nazionale approvato nel 2013 l’argomento non compare. Eppure la Commissione Europea ha inviato nel 2015 al Governo italiano (le Country Specific Reccomendations), si bacchetta il nostro Paese proprio per il ritardo nell'introdurre tasse modulate secondo il principio del "chi inquina paga", come la carbon tax, e nel rimuovere aiuti dannosi per l'ambiente, come quelli alle fossili. In Italia, secondo il documento, “rimangono lettera morta la revisione dell'imposizione ambientale e l'eliminazione delle sovvenzioni dannose per l'ambiente.

“E’ inaccettabile - aggiunge Zanchini - che vi sia ancora una censura sui numeri dei sussidi da parte del governo e dell’Autorità per l’energia che in questi anni ben altro atteggiamento hanno avuto nei confronti degli incentivi alle fonti rinnovabili che, come è noto, contribuiscono a ridurre i gas serra e “funzionano”, visto che nel corso del 2014 hanno garantito oltre il 38% dei consumi elettrici. Governo e Parlamento devono fare chiarezza rispetto a questa situazione, devono presentare un quadro e monitorare le diverse forme di sostegno: esenzioni al pagamento di tasse, riduzione dei costi dell’energia, sussidi e finanziamento alle imprese sia pubbliche che private. Una trasparente fiscalità legata alle emissioni inquinanti sarebbe proprio la migliore innovazione possibile, perché a parità di impatto sui conti dello Stato permetterebbe di spingere investimenti e ridurre CO2 e inquinamento”.

Le voci dei sussidi
Individuare le voci dei sussidi alle fonti fossili nel bilancio dello Stato non è facile, anche perché ci troviamo di fronte a sussidi in varie forme, non solo finanziamenti diretti a progetti di fonti fossili ma anche esoneri di tasse e accise, finanziamenti in forme diverse.
Legambiente ha contato circa 14,7 miliardi di euro di sussidi alle fonti fossili tra diretti e indiretti, in forme diverse (esoneri dall’accisa, sconti, finanziamenti per opere, ecc,) distribuiti ad autotrasportatori, centrali per fonti fossili e imprese energivore, sconti e regali per le trivellazioni. Tutte attività che inquinano l’aria, danneggiano la salute e che sono la principale causa dei cambiamenti climatici.

Sussidi al trasporto - La prima voce di sussidi, tracciabile attraverso le Leggi di bilancio, riguarda diversi fondi e sconti al settore dell’autotrasporto che dal 2000 al 2015 sono stati pari a oltre 5,85 miliardi di euro. Anche per il 2016 gli sconti per queste voci saranno pari a 250 milioni di euro.
La seconda voce è quella che riguarda le esenzioni dall’accisa sul gasolio impiegato come carburante per l'autotrasporto merci che vale 1.455,8 milioni di euro per il solo 2015 e risulta, dalla relazione della Ragioneria di Stato, costante anche per i prossimi anni. Il totale degli sconti sulle accise secondo la ragioneria generale dello Stato è pari nel 2015 a 4.693,9 milioni di euro.

CIP6 - Nel nostro Paese alcuni impianti da fonti fossili hanno beneficiato, e beneficiano tuttora, di sussidi diretti per la produzione elettrica. Complessivamente, agli impianti per fonti fossili, dal 2001 al 2014 sono stati regalati oltre 42,6 miliardi di euro. Analizzando i dati del GSE, si può stimare che i CIP6 da qui al 2021 costeranno alla collettività circa altri 4.880 milioni di euro.

Sussidi per centrali da fonti fossili nelle isole minori - Si può stimare che dal 2004 al 2014 le famiglie italiane, attraverso la bolletta, abbiano coperto circa un terzo di questa componente con un contributo di circa 227 milioni, 20,6 milioni l’anno. A questi si devono poi aggiungere 10 milioni di euro destinati a 10 isole non interconnesse e gestite da Enel Produzione.

Sussidi e esenzioni per le imprese energivore - Nelle bollette elettriche troviamo sussidi indiretti alle fonti fossili sotto la forma di sconti ai grandi consumatori di energia.

Sussidi attraverso il cosiddetto servizio di interrompibilità
Nel 2013 il servizio di interrompibilità istantanea è costato agli utenti finali 531 milioni di euro. Inoltre le esenzioni dagli oneri per il dispacciamento di cui godono gli interrompibili hanno pesato per circa 98 milioni di euro. Per un valore complessivo di 629 milioni di euro. Eppure la questione della interrompibilità è tutta da dimostrare e semmai occorre investire sulle reti elettriche e sui sistemi di sicurezza.

Sussidi alle trivellazioni - Sono diversi i sussidi indiretti e gli sconti applicati a coloro che sfruttano le risorse fossili nel territorio italiano. Un esempio sono le irrisorie royalties previste per trivellare in Italia, che sono pari al 10% e del 7% per il petrolio in mare. Inoltre, sono esenti dal pagamento di aliquote allo Stato le prime 20 mila tonnellate di petrolio prodotte annualmente in terraferma, le prime 50 mila tonnellate prodotte in mare, i primi 25 milioni di metri cubi standard di gas estratti in terra e i primi 80 milioni di metri cubi standard in mare. Addirittura sono esentate dal pagamento di qualsiasi aliquota, le produzioni in regime di permesso di ricerca. Se in Italia avessimo portato le royalties al 50%, nel 2014 ci saremmo trovati invece che un gettito di 401,9 milioni di euro circa con uno da 1,9 miliardi.

Esenzioni e Riduzioni - Sono 15 le voci di detrazione e/o riduzione di accise e sconti sulle fonti fossili che compaiono nel Bilancio dello Stato, per un totale di 5.260,8 milioni di euro e destinato a salire nel triennio 2016-2018 arrivando a quota 6.551,16 milioni.

Finanziamenti a progetti internazionali - Secondo il Rapporto presentato nel 2015 “Empty promises G20 subsidies to oil, gas and coal production”, da Oil Change International e Overseas Development Institute nel 2013 e 2014, il governo italiano ha fornito in media 1,5 miliardi di dollari all’anno in finanziamenti pubblici internazionali per la produzione di combustibili fossili. A livello mondiale, nel 2013 e 2014, l’Italia ha contribuito anche con una media annua di 757 milioni di dollari alla produzione di combustibili fossili attraverso le sue azioni nelle banche multilaterali di sviluppo.

Sussidi per strade e autostrade - La scelta nel nostro Paese di privilegiare gli investimenti stradali a fronte di quelli per la ferrovia e la mobilità urbana si configura come un sussidio indiretto a una forma di mobilità incentrata sul consumo di fonti fossili. Il problema sta nelle priorità di spesa. Nel biennio 2013-2014 la spesa per gli investimenti stimata dal Ministero delle Infrastrutture in nuove opere stradali e autostradali è stata pari a 8,3 miliardi di euro.

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Non vedo niente di scandaloso.

Citazione:

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Originariamente Scritto da stronzolo

le famose royalites? Mi pare di capire che si tratta di investimenti talmente grandi che la sola idea di produrre sotto una certa quantità è follia, nessuna altro tipo di incentivo? Magari simili a quelli per le rinnovabili?

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Sì le royalties sono le aliquote che le compagnie di estrazione pagano allo Stato o alle Regioni oltre le quantità stabilite dalle franchigie e tali aliquote mediamente diciamo che si attestano attorno al 10% (in altre parti del Mondo arrivano anche al 30-35% :asd: ) senza stare troppo a specificare se si tratti di gas o petrolio, terraferma o offshore....
Gli investimenti dipendoni da diversi fattori...pozzo esplorativo, pozzo di produzione, interventi di ottimizzazione su pozzi già esistenti, profondità del pozzo, inclinazione, tipologia del fluido da estrarre, tipologia di tecnica usata per l'estrazione e così via...
Se si sommano tutti i costi che la compagnia di produzione sostiene, tipo noleggio della piattaforma o dell' impianto di perforazione, noleggio di tutte le attrezzature di contorno, pagamento di tutte le compagnie di servizio, delle attrezzature di fondo pozzo (e nemmeno immaginate quante siano :fag: ), tubi di acciaio di tutte le misure, cemento, chimici, costi di smaltimento rifiuti e di chimici...vari ed eventuali...ripartiti per la quantità di fluido estratto, si arriva ad un costo per barile prodotto, da confrontare ovviamente con il prezzo di vendita del greggio...diciamo ancora che MEDIAMENTE un prezzo di vendita del greggio che almemo non procura perdite alle compagnie è intorno ai 40-45 dollari al barile...con un prezzo inferiore (come in questovperiodo) non conviene aumentare la produzione perchď i guadagni sono prossimi allo zero se non negativi, e quindi è meglio essere "conservativi"....dai 60 in più si comincia a respirare...
ovvio quindi che i piani di investimento e la quantità da produrre dipendono ANCHE dal prezzo corrente del greggio...
che poi le compagnie locali ci marcino un po' sul discorso delle concessioni/royalties e quant' altro quello è un discorso lungo sul quale ognuno si è fatto la propria idea...
se convenga anche iniziare a investire sulle rinnovabili..SENZ'ALTRO!!!
Ma non che tutto ad un tratto si abbandonano le fossili e si passa alle rinnovabili...come li soddisfi i bisogni di 60 milioni di viziati nel frattempo?
il problema che vedo io è che non c è abbastanza spinta verso gli investimenti sulle rinnovabili in modo da avviare questa graduale transizione...
poi di nuovo...ci sarebbe taaaaaanto da disquisire, ognuno secondo le proprie idee :fag:
io ho espresso la mia :asd:

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Grazie mille per le risposte molto esaustive.Per le rinnovabili invece come si è messi a incentivi? Mi pare di capire che per il fotovoltaico spesso siano così ghiotti da portare a vere e proprie corse alla costruzione di capannoni ad uso produttivo.

Mah, che non ci siano incentivi non sono d'accordo... per lo meno per il privato cittadino, che può usufruire del 65% di detrazioni per riqualificazione energetica della propria casa.
E ci sono ancora polli che investono in banca/borsa e pagano vagonate di soldi per il riscaldamento. :facepalm:

La voce "oneri di sistema" sulle bollette diventerebbe mostruosa.

Quel 50% ovviamente si riferisce alla sola energia elettrica.


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Renzi, obiettivo portare rinnovabili al 50 per cento

Così il premier in una conferenza stampa nella sede dell'Onu

http://www.ansa.it/sito/notizie/poli...0caf96c78.html



https://idispacci.files.wordpress.co...ty-map2012.jpg

Corea del Nord supergreen!

mi stupisce la norvegia :uhm:

I paesi del nord Europa hanno perforato come pazzi tutto il Mare del Nord, UK e Norvegia in primis, ma per l'uso interno puntano alle rinnovabili. Green su territorio nazionale e piattaforme estrattive ovunque.

Citazione:

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Originariamente Scritto da balmung

mi stupisce la norvegia :uhm:

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Sono 4 gatti che consumano poco e quel poco è intetamente coperto dall'idroelettrico, grazie alla particolare morfologia del paese.

Lo stesso vale per il Canada.

"carichi la macchina di notte -che l'energia te la regalano- e quella che non usi gliela rivendi al triplo di giorno e ci paghi la macchina"

http://www.ilblogdellestelle.it/il_p..._lenergia.html

sempre idee economicamente sostenibili :rotfl:

primo commento

Citazione:

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Non me ne frega nulla delle frescacce sull'energia (ridurre i consumi ad un terzo, i robot che lavorano e noi che ce la spassiamo...). Qual'è il programma 5s sull'immigrazione, sul lavoro, sull'Europa?

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Mai letto un tale insieme di cagate.
Fa rabbrividire l'idea che possano governare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da alberace

"carichi la macchina di notte -che l'energia te la regalano- e quella che non usi gliela rivendi al triplo di giorno e ci paghi la macchina"

http://www.ilblogdellestelle.it/il_p..._lenergia.html

sempre idee economicamente sostenibili :rotfl:

primo commento

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Ma è roba ufficiale? Il sito di riferimento non è solo beppegrillo?

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk

sembra la stessa roba

http://www.beppegrillo.it/2016/12/il..._lenergia.html

non sono esperto di casaleggio associati :look:

Citazione:

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Originariamente Scritto da alberace

"carichi la macchina di notte -che l'energia te la regalano- e quella che non usi gliela rivendi al triplo di giorno e ci paghi la macchina"

http://www.ilblogdellestelle.it/il_p..._lenergia.html

sempre idee economicamente sostenibili :rotfl:

primo commento

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Sull'energia a parte le classi degli edifici che qui da noi ci sono e sono le stesse o più stringenti le altre sono per lo più roba tipo c'è un progetto qua c'è una idea là e chissà poi cosa.

come dice il comico, lavoreranno i robot, così avremo tutti più tempo libero :sisi:

per farsi un'idea della politica energetica a 5 stelle.

http://www.repubblica.it/economia/20...medium=twitter

Citazione:

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Originariamente Scritto da alberace

per farsi un'idea della politica energetica a 5 stelle.

http://www.repubblica.it/economia/20...medium=twitter

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Per la serie anche il WWF non capisce un cazzo...Per mantenere in equilibrio la distribuzione in Liguria non è detto che io possa usare le centrali in Piemonte...E viceversa...Se Terna chiede di accendere quella centrale ha i suoi buoni motivi e riguardano la stabilità della rete...

NuScale Submits First Ever Small Modular Reactor Design Certification Application (DCA)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Firestorm

Sull'energia a parte le classi degli edifici che qui da noi ci sono e sono le stesse o più stringenti le altre sono per lo più roba tipo c'è un progetto qua c'è una idea là e chissà poi cosa.

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La classe energetica degli edifici c'è ma è come se non ci fosse. E da possessore di una casa in Classe A ne avrei da dire...
Senza contare che nessuno parla delle direttive europee sulla costruzione/restrutturazione delle case dal 2020. Ci sarà da ridere :asd:

Comunque, chiederei a Grillo se conosce una certa indagine fatta dal WWF ancora 10 anni fa sui vantaggi ecologici dell'implementazione delle auto elettriche in germania. Robe che sarebbe meglio tornare alle locomotive a carbone :bua:
Per non parlare dell'impatto ecologico/industriale che si sta mettendo in piedi adesso per lo smaltimento dei fenomenali pannelli fotovoltaici prodotti 20 anni fa...

Racconta un po'sta storia delle direttive dal 2020.

Inviato dal mio FEVER utilizzando Tapatalk

Citazione:

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Originariamente Scritto da Il Mira

Racconta un po'sta storia delle direttive dal 2020.

Inviato dal mio FEVER utilizzando Tapatalk

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TUTTE le case nuove dovranno essere in classe A :bua:
E pure le restrutturazioni :chebotta:

Fermo restando che della classe energetica fregacazzo, che tu costruisca in classe A o in classe F è la stessa cosa. Però non lo sono i costi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Il Mira

Racconta un po'sta storia delle direttive dal 2020.

Inviato dal mio FEVER utilizzando Tapatalk

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Se non ricordo male, le case dovranno sostanzialmente consumare quasi zero, attraverso pannelli fotovoltaici, pompe di calore etc etc.

più 2200, direi :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da sacramen

TUTTE le case nuove dovranno essere in classe A :bua:
E pure le restrutturazioni :chebotta:

Fermo restando che della classe energetica fregacazzo, che tu costruisca in classe A o in classe F è la stessa cosa. Però non lo sono i costi.

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Scusa, ma sei del settore? Perchè a me sembra che ci sia una bella differenza tra classe A e classe F. Certo, se la certificazione l'ha fatta la solita s.r.l. su groupon allora ti hanno fregato. :bua:

Noto come al solito che ci siamo fatti valere. Parlo delle ristrutturazioni immagino che sarà facilissimo far diventare classe a tutti borghi medioevali che abbiamo.

Ma se solo cambiassimo tutte le caldaie anni 70 che ci sono ancora in giro e mettessimo infissi come si deva (anche quelli dall'alluminio) sarebbe già un gran passo avanti in termini di consumi e di inquinamento. Del tipo anche mai più targhe alterne o blocco del traffico.

cioe', vi posto un link su prossime future centrali nUculari sicure, modulari e trasportabili (con i mezzi adeguati), roba che potrebbe cambiare il futuro energetico di todos... e voi la lasciate passare come acqua nel brodo? vi meritate il carbone :snob: