Popolazione mondiale [Economist inside] - Pagina 6

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Discussione: Popolazione mondiale [Economist inside]

  1. #101
    Disagio&Disagi, Inc. L'avatar di Moloch
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    ma anche solo una banalissima ecografia, che un esame più operatore-dipendente non esiste
    lì sì che servono gli androidi per farla, mica per interpretarla

  2. #102
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da Moloch Visualizza Messaggio
    ma anche solo una banalissima ecografia, che un esame più operatore-dipendente non esiste
    lì sì che servono gli androidi per farla, mica per interpretarla
    Un'ecografia è appunto operatore-dipendente quindi soggetta all'errore dell'operatore.
    Una PET è vicina all'essere operatore-indipendente proprio nella natura stessa dell'esame, di fatto è l'esame stesso a dirti cosa funziona e cosa no. Sempre però se sai interpretare i dati...

  3. #103
    Disagio&Disagi, Inc. L'avatar di Moloch
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Un'ecografia è appunto operatore-dipendente quindi soggetta all'errore dell'operatore.
    Una PET è vicina all'essere operatore-indipendente proprio nella natura stessa dell'esame, di fatto è l'esame stesso a dirti cosa funziona e cosa no. Sempre però se sai interpretare i dati...
    in realtà intendevo un'altra cosa: la diagnostica per immagini (eco esclusa) ha un'acquisizione operatore-indipendente e un'interpretazione operatore-dipendente, ma quest'ultima è teoricamente automatizzabile con relativa facilità, in quanto si tratta "solamente" di interpretare immagini.

    l'ecografia invece ha un'interpretazione direttamente dipendente dalla manualità dell'operatore. non so cosa fai e se ti è mai capitato di tenere in mano un'ecografo, ma la facoltà di acquisire immagini da interpretare è assolutamente dipendente da come l'operatore è in grado di manovrare la sonda e da come è in grado in tempo reale di correggere l'acquisizione in relazione a ciò che vede sul monitor. le immagini ecografiche sono sì teoricamente interpretabili tramite IA, ma le stesse immagini non sono in realtà acquisibili in prima battuta senza un operatore fisico che sia in grado di interpretarle nel momento stesso in cui le sta acquisendo.

  4. #104
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da Moloch Visualizza Messaggio
    in realtà intendevo un'altra cosa: la diagnostica per immagini (eco esclusa) ha un'acquisizione operatore-indipendente e un'interpretazione operatore-dipendente, ma quest'ultima è teoricamente automatizzabile con relativa facilità, in quanto si tratta "solamente" di interpretare immagini.

    l'ecografia invece ha un'interpretazione direttamente dipendente dalla manualità dell'operatore. non so cosa fai e se ti è mai capitato di tenere in mano un'ecografo, ma la facoltà di acquisire immagini da interpretare è assolutamente dipendente da come l'operatore è in grado di manovrare la sonda e da come è in grado in tempo reale di correggere l'acquisizione in relazione a ciò che vede sul monitor. le immagini ecografiche sono sì teoricamente interpretabili tramite IA, ma le stesse immagini non sono in realtà acquisibili in prima battuta senza un operatore fisico che sia in grado di interpretarle nel momento stesso in cui le sta acquisendo.
    Non sono medico ma di esami ecografici ne ho visti fare parecchi ed in parecchi ambiti. Giusto per, solo 6 mesi fa ho assistito all'ecografia morfologica di mia figlia e lì è palese, se l'operatore non è bravo a manovrare il dispositivo che invia il segnale fai un cazzo.

    Riguardo la PET invece ricorderò sempre il caso di mia mamma che la fece 3 volte perchè pensavano in un errore della macchina/contrasto perchè veniva fuori che aveva lo scheletro, dalle anche in su, tipo quello di Wolverine.
    Caso particolare, qui a Vicenza ha fatto scuola sia in ambito diagnostico che in degenza. A distanza di 7 anni sono stato fermato da un'infermiera che ancora si ricordava di me...

  5. #105
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    va ben, comunque penso saremo d'accordo al di là dei tecnicismi che la professione del medico sia probabilmente una di quelle a minor rischio automazione, così come tutte le professioni in cui contano il talento, l'innovazione, la capacità di stabilire rapporti interpersonali e prendere decisioni in base a fattori noti solo in parte.
    ma queste professioni comunque sono riservate a un numero relativamente ridotto di persone, mentre l'automazione sta colpendo non solo i lavori "operativi" (di autisti, tassisti e magazzinieri ci siamo fatti una ragione, dopo 50 anni di cinema SF), ma anche i ruoli amministrativi ormai. e peraltro è anche possibile (non per l'ecografia, ma per altre branche sì), ipotizzare un sistema a due livelli, con un grande numero di esami routinari automatizzati e un numero ridotto di esami particolari ovvero casi singoli con risultati inattesi dati in mano a un numero di specialisti ridotto e ove possibile collegato telematicamente (vedi il discorso fatto tempo fa sui radiologi).

  6. #106
    Senior Member L'avatar di Pinhead81
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Ora che ci penso in effetti il lavoro di mia moglie è uno di quelli che potrebbe rientrarci lei è direttore di laboratorio analisi nonchè biologo analista, nel senso che quando non passa il tempo a validare/refertare ovviamente sta sugli strumenti; gli output sono tutti automatici o quasi ma l'interpretazione a quel punto è fondamentale, e non parlo dell'interpretazione del medico (che è una cosa differente e su diverse basi che sta a valle) ma dell'interpretazione sulla validità degli esami intesa come attendibilità dei risultati, per la quale ci sono n-mila fattori da tenere in considerazione
    I primi giorni praticamente ripeteva qualsiasi cosa due volte, facendo fuori reagenti a gogo (e parliamo di lab privato)

  7. #107
    carpet kisser mon amour L'avatar di Ottone Erminio
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da Pinhead81 Visualizza Messaggio
    ...
    ma di ntv in mano agli ameregani che ne voglion far la raianè su feRo, cosa ne pensi? come ti comporti?
    "La legge non ammette ignoranza ma consente confusione"

  8. #108
    Senior Member L'avatar di Pinhead81
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Ryanair? Ma se hanno già iniziato a cacciar soldi per i dipendenti? Lo scopo è quello di sfruttare l'azienda come testa di ponte per l'Europa, dove nei prossimi 2 anni l'esercizio ferroviario sarà liberalizzato come avvenuto da noi.

  9. #109
    ¯\_(ツ)_/¯ L'avatar di ZTL
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Come ATM che gestisce la metro di Copenaghen.

    https://www.atm.it/it/IlGruppo/ChiSi...ne/Estero.aspx

    Ottimo.

    PS

    A Giugno si vota il referendum (quorum 30%) per mettere a gara il TPL di Roma.
    Si vocifera di ATM e Busitalia (FS).
    Ci sarà una guerra fino all'ultima bugia pur di mantenere il serbatoio di voti attuale.
    Ultima modifica di ZTL; 18-02-18 alle 18:11


  10. #110
    Utente dal 09-05-2002 L'avatar di Firestorm
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da ZTL Visualizza Messaggio
    Come ATM che gestisce la metro di Copenaghen.

    https://www.atm.it/it/IlGruppo/ChiSi...ne/Estero.aspx

    Ottimo.

    PS

    A Giugno si vota il referendum (quorum 30%) per mettere a gara il TPL di Roma.
    Si vocifera di ATM e Busitalia (FS).
    Ci sarà una guerra fino all'ultima bugia pur di mantenere il serbatoio di voti attuale.
    Se diventa privata o implode in un buco nero e sparisce il trasporto pubblico di Roma o forse comincia a funzionare.
    Non puoi insegnare la fotografia, devono imparare da soli come farla meglio che si può, guardando ottime fotografie e facendone di pessime. (Cit. Cecil Beaton)
    BattleTag F1r3st0rm#2428

    25/08/2012 - Un ultimo piccolo passo per un grande uomo, un grande ricordo per tutta l'umanità.
    Le mie foto su 500px - PER ASPERA AD IMAGINEM
    www.andreamanna.it

  11. #111
    carpet kisser mon amour L'avatar di Ottone Erminio
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    a roma l'annoso problema del trasporto pubblico si risolverà col teletrasporto... forse.
    "La legge non ammette ignoranza ma consente confusione"

  12. #112
    Utente dal 09-05-2002 L'avatar di Firestorm
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da Ottone Erminio Visualizza Messaggio
    a roma l'annoso problema del trasporto pubblico si risolverà col teletrasporto... forse.
    Ci deve essere qualcuno che lo mantenga efficiente in ogni caso.
    Non puoi insegnare la fotografia, devono imparare da soli come farla meglio che si può, guardando ottime fotografie e facendone di pessime. (Cit. Cecil Beaton)
    BattleTag F1r3st0rm#2428

    25/08/2012 - Un ultimo piccolo passo per un grande uomo, un grande ricordo per tutta l'umanità.
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  13. #113

    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Beata ignoranza quando sento dire "ah ma l'interpretazione".
    Non avete cosa sia in grado di fare un algoritmo di Deep learning con il giusto sistema di training, magari unsupervised.

    Da quanto non cliccate sulla seconda pagina di Google, dopo una vostra ricerca? Riuscire a capire cosa avete pensato di cercare in qualsiasi argomento... Questo va al di là di ogni possibile difficoltà interpretativa di un set di dati in un ambito limitato, come può essere l'interpretazione di una misura in un contesto medico.
    Una macchina non ha limiti di memoria, non ha limiti nel calcolare funzioni, può gestire facilmente relazioni non lineari, etc etc. Quello che è difficile per un uomo non lo è per una macchina (e viceversa). Magari inizialmente l'uomo continuerà a fornire alle macchine un certo livello di buon senso. Ma come ho già detto, far guidare un veicolo ad una IA significa chiedergli di gestire una varietà e complessità inaudita di situazioni, non stiamo parlando di un limitato ambito applicativo con qualche limitato outlier.

    Il medico non verrà rimpiazzato al 100% se sarà capace di fare quello che attualmente non fà, stabilire un contatto umano con il paziente.
    Ma la sua abilità sarà sempre meno un fattore discriminante, grazie all'evoluzione dei CDSS.
    Nel mondo della medicina manca solo la capacità di strutturare correttamente i dati. Poi sarà una conseguenza naturale.

    Ma.ben venga, questo significherà un miglioramento massiccio delle capacità che abbiamo di curare le persone.
    Ultima modifica di dinofly; 27-02-18 alle 02:01

  14. #114
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Intanto già oggi c'è in commercio un defibrillatole guidato da un'intelligenza artificiale:
    http://www.defibtech.com/us/lifeline-auto/features

  15. #115
    Disagio&Disagi, Inc. L'avatar di Moloch
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da dinofly Visualizza Messaggio
    Beata ignoranza quando sento dire "ah ma l'interpretazione".
    Non avete cosa sia in grado di fare un algoritmo di Deep learning con il giusto sistema di training, magari unsupervised.

    Da quanto non cliccate sulla seconda pagina di Google, dopo una vostra ricerca? Riuscire a capire cosa avete pensato di cercare in qualsiasi argomento... Questo va al di là di ogni possibile difficoltà interpretativa di un set di dati in un ambito limitato, come può essere l'interpretazione di una misura in un contesto medico.
    Una macchina non ha limiti di memoria, non ha limiti nel calcolare funzioni, può gestire facilmente relazioni non lineari, etc etc. Quello che è difficile per un uomo non lo è per una macchina (e viceversa). Magari inizialmente l'uomo continuerà a fornire alle macchine un certo livello di buon senso. Ma come ho già detto, far guidare un veicolo ad una IA significa chiedergli di gestire una varietà e complessità inaudita di situazioni, non stiamo parlando di un limitato ambito applicativo con qualche limitato outlier.

    Il medico non verrà rimpiazzato al 100% se sarà capace di fare quello che attualmente non fà, stabilire un contatto umano con il paziente.
    Ma la sua abilità sarà sempre meno un fattore discriminante, grazie all'evoluzione dei CDSS.
    Nel mondo della medicina manca solo la capacità di strutturare correttamente i dati. Poi sarà una conseguenza naturale.

    Ma.ben venga, questo significherà un miglioramento massiccio delle capacità che abbiamo di curare le persone.
    non capisco se non leggi quello che scrivo, o se più semplicemente non sei in grado di comprenderlo.
    considerato che ho ribadito almeno tre volte il fulco della mia argomentazione, e che non sei stato ancora in grado di afferrarlo, riproponendo per l'ennesima volta tesi che esulano da ciò che ho scritto, propenderei per la seconda ipotesi.

  16. #116

    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da Moloch Visualizza Messaggio
    non capisco se non leggi quello che scrivo, o se più semplicemente non sei in grado di comprenderlo.
    considerato che ho ribadito almeno tre volte il fulco della mia argomentazione, e che non sei stato ancora in grado di afferrarlo, riproponendo per l'ennesima volta tesi che esulano da ciò che ho scritto, propenderei per la seconda ipotesi.
    Da cosa hai intuito stessi rispondevo a te?

    Hai troppo stake per affrontare la discussione in modo obiettivo e ti perdi sul particolare senza avere una dimensione di insieme.

    Poi é chiaro che il passaggio è graduale, ma anche se l'esame obiettivo sarà parzialmente eseguito manualmente, le indicazioni e le risultanze passeranno per sistemi di NLP e quindi messi in relazione con dati che saranno processati da sistemi di machine learning.
    Peraltro ci sarà un momento in cui l'algoritmo si sarà evoluto ad essere talmente complesso che non sarà neanche intelligibile ad un medico.

    Esattamente come l'algoritmo che governava il giocare a GO era in grado di effettuare mosse secondo un processo di decision-making non comprensibile all'essere umano.

    Quindi si, forse un medico farà ancora le palpazione tra 50 anni, se più economico di un robot, ma il suo lavoro sarà quello di essere bravo a scrivere le risultanze in modo da renderle in più chiare ed oggettive possibili all'algoritmo che in seguito effettuerà la diagnosi (ovviamente sulla base di eventuali dati strumentali e algoritmi trainati su un numero di casistiche impossibile da concepire per un uomo).

    Come se fosse una cosa negativa... questo significherà poter accedere ad un livello di qualità e precisione medica oggi impensabili.
    Ultima modifica di dinofly; 01-03-18 alle 03:04

  17. #117
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Comunque non ho capito chi dovrebbe comprare i prodotti in una società automatizzata con gran parte della manodopera base (perché è evidente che almeno il 70% della popolazione di un qualsiasi stato non è in grado di specializzarsi in un lavoro non sostituibile) a spasso e senza stipendio. Già ora si punta "ai nuovi mercati" dei vecchi poveracci che finalmente lavorano...

  18. #118
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    molto in teoria: a parità di margine di guadagno più abbassi i costi di produzione più il costo finale del prodotto diminuisce

  19. #119
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Ok, puoi venderlo a 10 euro l'iPhone, ma quei 10 euro proverranno dai sussidi di disoccupazione quindi ogni Stato non avrebbe motivo di favorire un'industria di tale tipo.
    Sembra quel progetto tipo "più soldi possibile finché son vivi, poi li ammazziamo" 'na roba alla George Romero

    Edit: ho UN déjà vu di aver detto già queste cose
    Ultima modifica di Necronomicon; 01-03-18 alle 11:36

  20. #120

    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da dinofly Visualizza Messaggio
    Beata ignoranza quando sento dire "ah ma l'interpretazione".
    Non avete cosa sia in grado di fare un algoritmo di Deep learning con il giusto sistema di training, magari unsupervised.

    Da quanto non cliccate sulla seconda pagina di Google, dopo una vostra ricerca? Riuscire a capire cosa avete pensato di cercare in qualsiasi argomento...
    Sinceramente quasi sempre, ma pure alla terza, Google è invaso da fuffa, non trovo quasi mai nulla al primo colpo.

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