Democrazia, the end? - Pagina 2

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Discussione: Democrazia, the end?

  1. #21
    Moderatore L'avatar di Ghost
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    Re: Democrazia, the end?

    Citazione Originariamente Scritto da Rage Visualizza Messaggio
    Ma posso dire una cosa probabilmente retorica e scontata?
    Credo che alla base, soprattutto tra i gggiovanih, ci sia la concezione stessa di democrazia che è vista come fallata.
    Intendiamoci, ad oggi, "democrazia" significa che il voto e l'opinione di un individuo normodotato hanno lo stesso identico peso del voto e dell'opinione dell'analfabeta funzionale vegan-complottista di turno. Vuol dire che l'opinione di una persona istruita ed informata conta quanto quella del disagiato di turno che tira fuori teorie a caso direttamente dal buco del culo.
    E non gli puoi dire nulla perchè "democrazia, libertà di parola, libertà di pensiero". Poi ti trovi la gente che nel 2016 cura la leucemia con le vitamine, i tumori col bicarbonato, crede che la terra sia piatta eccetera eccetera. C'è questa deriva secondo cui fondamentalmente la democrazia non riguarda la possibilità di esprimere il proprio voto, ma di fare e dire il cazzo che si vuole perché è tutto "libertà libertà libertà" senza che dietro ci sia un minimo di raziocinio per il benessere proprio e altrui (vedi, i genitori che non vaccinano i figli e mettono a rischio sé stessi, i propri figli, gli altri ed i figli degli altri).

    E' comodo e semplice pensare che individui del genere rappresentino una piccola minoranza della popolazione, ma ne siamo così sicuri? Fino a ieri anche gli "americani bigotti che votano Trump" dovevano essere una minoranza
    In quest'ottica viene davvero difficile avere fiducia nella democrazia per come viene intesa ed applicata ora, e molto più facile sperare in una qualche forma di utopica oligarchia/tecnocrazia illuminata
    Mha, non posso che quotare, hai espresso perfettamente il mio retorico e scontato pensiero

    Inviato da mTalk

  2. #22
    koba44
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    Re: Democrazia, the end?

    Okok, vedo che mi avete segato pesante l'argomentazione sul legame fra democrazia e sviluppo tecnico-scientifico.

    Argomentazione opinabile, me ne rendo conto, ma provo comunque a sostenerla. Vediamo cosa ne viene fuori...

    ----------------------------------------------------------------
    Apro e chiudo velocemente la parentesi guerresca: la Germania nazista ha investito in progetti avanzatissimi a livello tecnico-scientifico come le V2, ma assolutamente inutili in termini di economia delle risorse necessarie per condurre una guerra (rimando a un video YT in proposito: https://www.youtube.com/watch?v=nR0r7yrowhU&t=438s ).

    Hanno perso la battaglia d'Inghilterra, si sono fatti fregare dal megacalcolatore Ultra, non hanno mai sviluppato bombardieri strategici del livello di quelli Americani.

    Inoltre la logistica non era il loro forte: puntavano tutto sulla guerra lampo e non hanno saputo adeguarsi alle mutate condizioni del conflitto.
    ------------------------------chiusa parentesi-------------


    Però un minimo di libertà democratiche (non la democrazia tout court) sono necessarie per aumentare il livello di benessere generale.

    In Cina infatti è andata così: la tecnologia, grazie alla quale ampie fasce di popolazione sono uscite dal sottosviluppo, è stata in gran parte regalata a mani basse dall'Occidente.

    La Cina sotto controllo dittatoriale non sarebbe stata capace da sola a migliorare le condizioni di vita della sua popolazione.


    Datemi pure addosso...
    Ultima modifica di koba44; 09-11-16 alle 12:20

  3. #23
    Senior Member L'avatar di Odradek
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    Re: Democrazia, the end?

    La cosa preoccupante è che c'è più dialettica interna nel partito comunista cinese (tra pianificatori totali e ultraliberisti che manco Backstage) che nel parlamento di qualsiasi nazione europea

  4. #24

    Re: Democrazia, the end?

    Citazione Originariamente Scritto da koba44 Visualizza Messaggio

    ----------------------------------------------------------------
    Apro e chiudo velocemente la parentesi guerresca: la Germania nazista ha investito in progetti avanzatissimi a livello tecnico-scientifico come le V2, ma assolutamente inutili in termini di economia delle risorse necessarie per condurre una guerra (rimando a un video YT in proposito: ).

    Hanno perso la battaglia d'Inghilterra, si sono fatti fregare dal megacalcolatore Ultra, non hanno mai sviluppato bombardieri strategici del livello di quelli Americani.

    Inoltre la logistica non era il loro forte: puntavano tutto sulla guerra lampo e non hanno saputo adeguarsi alle mutate condizioni del conflitto.
    :
    Per restare sulla parentesi, e questo cosa c'entra con l'essere "indietro" tecnologicamente? Hanno fatto delle scelte che - viste col senno di poi - si sono rivelate sbagliate, in guerra capita continuamente (certo, quando ne sbagli troppe alla fine perdi, ma è anche vero che se dichiari guerra al mondo intero le probabilità di perdere sono comunque alte )
    DK

  5. #25
    Lord Inquisitor L'avatar di Sarpedon
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    Re: Democrazia, the end?

    Citazione Originariamente Scritto da koba44 Visualizza Messaggio
    ----------------------------------------------------------------
    Apro e chiudo velocemente la parentesi guerresca: la Germania nazista ha investito in progetti avanzatissimi a livello tecnico-scientifico come le V2, ma assolutamente inutili in termini di economia delle risorse necessarie per condurre una guerra (rimando a un video YT in proposito: https://www.youtube.com/watch?v=nR0r7yrowhU&t=438s ).

    Hanno perso la battaglia d'Inghilterra, si sono fatti fregare dal megacalcolatore Ultra, non hanno mai sviluppato bombardieri strategici del livello di quelli Americani.

    Inoltre la logistica non era il loro forte: puntavano tutto sulla guerra lampo e non hanno saputo adeguarsi alle mutate condizioni del conflitto.
    ------------------------------chiusa parentesi-------------
    Le più grandi vittorie della Germania Nazista sono avvenute in condizioni di inferiorità tecnologica rispetto agli avversari. E quando la loro tecnologia ha superato quella degli alleati si sono ritrovati senza la benzina per metterla in moto.

  6. #26
    koba44
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    Re: Democrazia, the end?

    Citazione Originariamente Scritto da Diabolik Visualizza Messaggio
    Per restare sulla parentesi, e questo cosa c'entra con l'essere "indietro" tecnologicamente? Hanno fatto delle scelte che - viste col senno di poi - si sono rivelate sbagliate, in guerra capita continuamente
    Voglio dire: nei regimi non democratici chi tiene il bastone del comando spesso si "impunta" in scelte sbagliate che possono essere fatali, non solo nella strategia di guerra ma anche nell'approccio alla tecnologia necessaria per condurre una guerra (ma anche la pace).

    Mi viene in mente Lamarck con Stalin.

  7. #27
    Senior Member L'avatar di iWin uLose
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    Re: Democrazia, the end?

    Citazione Originariamente Scritto da Rage Visualizza Messaggio
    Ma posso dire una cosa probabilmente retorica e scontata?
    Credo che alla base, soprattutto tra i gggiovanih, ci sia la concezione stessa di democrazia che è vista come fallata.
    Intendiamoci, ad oggi, "democrazia" significa che il voto e l'opinione di un individuo normodotato hanno lo stesso identico peso del voto e dell'opinione dell'analfabeta funzionale vegan-complottista di turno. Vuol dire che l'opinione di una persona istruita ed informata conta quanto quella del disagiato di turno che tira fuori teorie a caso direttamente dal buco del culo.
    E non gli puoi dire nulla perchè "democrazia, libertà di parola, libertà di pensiero". Poi ti trovi la gente che nel 2016 cura la leucemia con le vitamine, i tumori col bicarbonato, crede che la terra sia piatta eccetera eccetera. C'è questa deriva secondo cui fondamentalmente la democrazia non riguarda la possibilità di esprimere il proprio voto, ma di fare e dire il cazzo che si vuole perché è tutto "libertà libertà libertà" senza che dietro ci sia un minimo di raziocinio per il benessere proprio e altrui (vedi, i genitori che non vaccinano i figli e mettono a rischio sé stessi, i propri figli, gli altri ed i figli degli altri).

    E' comodo e semplice pensare che individui del genere rappresentino una piccola minoranza della popolazione, ma ne siamo così sicuri? Fino a ieri anche gli "americani bigotti che votano Trump" dovevano essere una minoranza
    In quest'ottica viene davvero difficile avere fiducia nella democrazia per come viene intesa ed applicata ora, e molto più facile sperare in una qualche forma di utopica oligarchia/tecnocrazia illuminata
    Nel mondo delle utopie funziona benissimo anche la democrazia.

    Nel mondo reale invece ti ritrovi Renzi PdC e quelli che si presentavano come tecnici competenti hanno fatto tanti danni che per pareggiare i conti i vegani dovrebbero obbligarci a mangiare solo merda di gabbiano.

  8. #28

    Re: Democrazia, the end?

    Citazione Originariamente Scritto da koba44 Visualizza Messaggio
    Voglio dire: nei regimi non democratici chi tiene il bastone del comando spesso si "impunta" in scelte sbagliate che possono essere fatali, non solo nella strategia di guerra ma anche nell'approccio alla tecnologia necessaria per condurre una guerra (ma anche la pace).

    Mi viene in mente Lamarck con Stalin.
    Sì d'accordo, ho capito il tuo discorso, sono i rischi a livello strategico della dittatura in tempo di guerra e che possono portare alla sconfitta, certo, ma... davvero non si può definire la Germania nazista "rimasta indietro tecnologicamente". A prescindere dagli errori fatti, hanno comunque inventato loro una quantità oscena di tecnologia militare che ancor oggi si usa (dai caccia a reazione agli snorkel, dai primi rudimentali missili (V1-V2) ai siluri homing ecc. ecc.), per non parlare dello sviluppo dell'ottica tedesca che trovò applicazione nella direzione del tiro (telemetri) delle grandi navi e così via. Anche gli studi sull'atomica (vedi anche l'importante sabotaggio della fabbrica di acqua pesante in Nordeuropa ad opera dei Commandos, fra l'altro se non ricordo male ripreso in una delle missioni dell'omonimo PC Game ), per quanto presero poi, pare, una direzione errata, certo non si possono applicare ad un Paese "indietro".
    Ultima modifica di Diabolik; 09-11-16 alle 20:51
    DK

  9. #29
    koba44
    Guest

    Re: Democrazia, the end?

    Citazione Originariamente Scritto da Diabolik Visualizza Messaggio
    Sì d'accordo, ho capito il tuo discorso, sono i rischi a livello strategico della dittatura in tempo di guerra e che possono portare alla sconfitta, certo, ma... davvero non si può definire la Germania nazista "rimasta indietro tecnologicamente". A prescindere dagli errori fatti, hanno comunque inventato loro una quantità oscena di tecnologia militare che ancor oggi si usa (dai caccia a reazione agli snorkel, dai primi rudimentali missili (V1-V2) ai siluri homing ecc. ecc.), per non parlare dello sviluppo dell'ottica tedesca che trovò applicazione nella direzione del tiro (telemetri) delle grandi navi e così via. Anche gli studi sull'atomica (vedi anche l'importante sabotaggio della fabbrica di acqua pesante in Nordeuropa ad opera dei Commandos, fra l'altro se non ricordo male ripreso in una delle missioni dell'omonimo PC Game ), per quanto presero poi, pare, una direzione errata, certo non si possono applicare ad un Paese "indietro".
    Di aerei a motori jet c'erano prototipi anche negli altri paesi, Italia compresa.
    I motori degli Me-262 erano da buttare dopo 50 ore.

    Il Radar britannico era molto avanzato e aveva un componente, il magnetron, che nemmeno gli USA possedevano.

    La Rivoluzione Industriale è iniziata non a caso in GB, paese con un parlamento forte mentre negli altri c'erano ancora le monarchie assolute.

    L'esplosione scientifico-tecnologica-industriale che si è avuta nel dopoguerra poi, ha visto l'occidente avanti con l'oriente comunista che arrancava.

    ....
    ....

    Però d'altronde lo Sputnik era russo, e l'America si cagò in mano quando fu lanciato....

    Non so, mi viene difficile sostenere ancora questa correlazione progresso-democrazia.

    Se cadessimo in una dittatura nazi-vegana? Hitler era vegetariano.

  10. #30

    Re: Democrazia, the end?

    Citazione Originariamente Scritto da koba44 Visualizza Messaggio
    Di aerei a motori jet c'erano prototipi anche negli altri paesi, Italia compresa.
    I motori degli Me-262 erano da buttare dopo 50 ore.

    Il Radar britannico era molto avanzato e aveva un componente, il magnetron, che nemmeno gli USA possedevano.

    La Rivoluzione Industriale è iniziata non a caso in GB, paese con un parlamento forte mentre negli altri c'erano ancora le monarchie assolute.

    L'esplosione scientifico-tecnologica-industriale che si è avuta nel dopoguerra poi, ha visto l'occidente avanti con l'oriente comunista che arrancava.

    ....
    ....

    Però d'altronde lo Sputnik era russo, e l'America si cagò in mano quando fu lanciato....

    Non so, mi viene difficile sostenere ancora questa correlazione progresso-democrazia.

    Se cadessimo in una dittatura nazi-vegana? Hitler era vegetariano.
    L'ho sempre detto io che non mangiare la carne fa male
    DK

  11. #31
    alberace
    Guest

    Re: Democrazia, the end?


  12. #32
    Marotta Vattene L'avatar di MrVermont
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    Re: Democrazia, the end?

    Citazione Originariamente Scritto da koba44 Visualizza Messaggio
    Di aerei a motori jet c'erano prototipi anche negli altri paesi, Italia compresa.
    I motori degli Me-262 erano da buttare dopo 50 ore.
    Questo dipendeva più dall'assoluta carenza di determinate materie prime sul finire della guerra.

  13. #33
    koba44
    Guest

    Re: Democrazia, the end?

    Citazione Originariamente Scritto da MrVermont Visualizza Messaggio
    Questo dipendeva più dall'assoluta carenza di determinate materie prime sul finire della guerra.
    Tu dici colpa del solo carburante scadente? Mmmh... non ho riscontri, a memoria.

  14. #34
    Alpaca L'avatar di MrWashington
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    Re: Democrazia, the end?

    Citazione Originariamente Scritto da koba44 Visualizza Messaggio
    Tu dici colpa del solo carburante scadente? Mmmh... non ho riscontri, a memoria.

    materie prime, non è solo la benzina.

    Battletag: MrWashington#21181

  15. #35

    Re: Democrazia, the end?

    Ma anche una capacità industriale diversa da quella che potevano avere gli USA all'epoca. Anche avessero messo in campo un 262 affidabile e perfetto, nel contempo di sarebbero trovati davanti quaranta P.51 per ognuno di essi.
    Esemplificando, eh...

  16. #36

    Re: Democrazia, the end?

    Citazione Originariamente Scritto da Tyreal Visualizza Messaggio
    Ma anche una capacità industriale diversa da quella che potevano avere gli USA all'epoca. Anche avessero messo in campo un 262 affidabile e perfetto, nel contempo di sarebbero trovati davanti quaranta P.51 per ognuno di essi.
    Esemplificando, eh...
    Che poi infatti è quello che è successo, togliendo l' "affidabile" davanti a 262...
    Idem si potrebbe dire per PzKmpfW V, VIa e VIb... carri eccellenti ma che anche al netto dei problemi tecnici - che comunque qualsiasi mezzo militare buttato in fretta nella mischia ha (...oggigiorno senza manco la scusa della guerra in corso, citofonare F35, ma anche F22... ) - avevano ormai contro una superiorità numerica talmente schiacciante che non è che si potesse fare molto... come si dice, quantity has a quality of its own (cit.)
    DK

  17. #37
    koba44
    Guest

    Re: Democrazia, the end?

    Citazione Originariamente Scritto da MrVermont Visualizza Messaggio
    Questo dipendeva più dall'assoluta carenza di determinate materie prime sul finire della guerra.
    Citazione Originariamente Scritto da MrWashington Visualizza Messaggio
    materie prime, non è solo la benzina.
    Leggo su wiki: "The engine operating lifetime of 50 hours was severely decreased due to the shortages of strategic material especially in metals for ferritic heat-resistant steel with addition of silicon or aluminium,".

    Questa frase la interpreto come:
    - 50 h di vita in condizioni normali
    - inferiore a 50 h per via di carenze nei materiali

    Quindi già di suo un motore aveva una vita media non proprio eccelsa.

  18. #38
    Early Access L'avatar di Orologio
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    Re: Democrazia, the end?

    C'era molta più ignoranza dei singoli nel periodo degli anni d'oro della democrazia...oggi al massimo l'ignoranza si percepisce di più per i social, ma non è aumentata, anzi è il contrario...

    Un tempo a molti elettori bastava dire di votare lo scudo, perché Gesù vuole così...e si controllava una consistente massa di persone probabilmente pure analfabeta...

    Il problema della democrazia è appunto la maggiore consapevolezza dell'elettore medio, le idee diverse dei singoli e la conseguente instabilità dei governi...
    La disaffezione e il non voto non è ignoranza, ma maggiore cosapevolezza e disillusione...
    Il voto al partito che strizza l'occhio al populismo piu becero e idiota è al 50% di protesta e punitivo. Gli elettori convinti con la stagnola sulla testa che ciucciano la matita al seggio sono una minoranza....

    Il non voto o il voto di protesta, dato ad una formazione politica a cui non si crede, col solo intento di far saltare il banco... è una scelta, giusta o sbagliata che sia, data da un elettore con una certa cultura...

    Poi gli idioti ci sono e ci saranno sempre, ma i social distorcono la percezione...un commento di un ragazzino o del matto del villaggio può passare per idea comune...

    I sondaggi fanno cilecca proprio perché la società è sempre meno imbrigliabile in canoni precostituiti... Questa è la conseguenza di un maggior grado di istruzione...


    Infine, tornando al punto del thread, in una società dominata dall'immagine è normale che primeggi il capo carismatico...ma c'è una sottile, ma sostanziale differenza tra il dittatore del 900 e la persona d'immagine...

  19. #39
    Mad Scientist for fun L'avatar di wesgard
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    Re: Democrazia, the end?

    Non so' bene dove postare questo articolo del corriere in effetti copre una varieta' di temi trattati in post diversi, forse questo e' il piu' generale.

    L'opinionista si chiede come mai il ruolo che storicamente era della sinistra ora e' appannaggio della destra (definita populista e tratteggiata con accezione negativa ovviamente). Inoltre vengono presentati dei punti di discussione dalle quali la sinistra(?) dovrebbe ripartire per ritrovare se stessa.

    Interessante questo punto perche' IMHO definisce tutti i problemi di una certa classe dirigente ed intellettuale:

    "Trump vuole dar voce ai forgotten men, i dimenticati. Ma è dimenticato un boscaiolo del Wisconsin o un bimbo nero malato e denutrito? Un piccolo commerciante dell’Idaho che ha più tasse che guadagni o un siriano la cui unica scelta è tra la morte sotto le bombe o una fuga verso l’ignoto? Un operaio che perde il lavoro in Michigan o un immigrato che perde la vita nel Mediterraneo? Paragoni impossibili, paradossi dell’emarginazione. Verrebbe da dire, parafrasando il filosofo di Treviri: disperati di tutto il mondo, unitevi!"

    Again ci ritroviamo al solito nocciolo della questione la sinistra e gli intellettuali paiono aver dimenticato il concetto di nazione

    (dal dizionario na·zió·ne/ sostantivo femminile Gruppo di individui cosciente di una propria peculiarità e autonomia culturale e storica, spec. in quanto premessa di unità e sovranità politica: la n. italiana, francese; la bandiera, l'esercito, i confini della n.)

    Sempre IMHO la domanda dell'opinionista, centrale a tutto il problema della sinistra, non esiste in quanto lo stato (ed il politico) prima curerà' le necessita' ed i bisogni dei propri cittadini e POI utilizzera' ogni risorsa rimasta per attivamente aiutare gli altri.

    Voi che ne pensate?

    http://www.corriere.it/opinioni/16_n...33bf33ae.shtml

  20. #40
    Si sbrighi, coglionazzo! L'avatar di Lo Zio
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    Re: Democrazia, the end?

    va' che per i sinistrati se parli di nazione e patriottismo sei facista, eh

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