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copio/incollo dai commenti del FQ, che ospita il blog di riccardo noury (il portavoce italiano dell'organizzazione).Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
non solo ISIS.
Syria: Summary killings and other abuses by armed groups 2013
Rule of fear: ISIS abuses in detention in northern Syria 2013
Torture was my punishment: Abductions, torture and summary killings under armed group rule in Aleppo and Idleb, Syria 2016
Io pero' faccio outing.
Ho un amore insensato per le armi fin da piccolo. Sono ossessionato dalla tecnologia e le armi sono sempre li a spingenci un po' piu' in la'. E non intendo all'altro mondo :asd:
Grazie Allabraz.
Comunque è il solito rapporto di Amnesty in stile "nei cie italiani ficcano i pungoli elettrici in culo ai migranti".
E' basato solo su testimonianze.
:rotfl:
http://i.imgur.com/dlfnDay.png
Riporto:Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
Prendi la foto drammaticamente sensazionale di un’esecuzione; la ritagli in modo tale da confondere vittime e carnefici ed ecco una delle più classiche bufale, anche questa volta confezionata da Repubblica. Malafede o involontarietà, difficile dirlo.
Una delle tante “fake news” sta facendo il giro della rete grazie alla campagna di Amnesty International riguardante le esecuzioni extragiudiziali mediante impiccagioni di massa all’interno della prigione di Saydnaya avvenute tra il 2011 e il 2015 per mano del governo siriano.
Peccato che tale campagna si basi su foto come quella pubblicata dal quotidiano del Gruppo L’Espresso che ritrae l’esecuzione di soldati fedeli al presidente Bashar al-Assad catturati mentre erano di guardia all’ospedale Kindi di Aleppo e freddati dai tagliagole dell’Isis.
l'uso disonesto di foto è bipartisan.
quelli che rosicano di più stanno da una parte sola, però :asd:
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Ma stiamo davvero discutendo dei crimini di isis e assad? :lol: Cioè mi parevano una cosa talmente scontata
c'è una gara a chi fa saltare in aria meno bambini :asd:
pero' è grazie alla politica estera usa che il m.o. ha milioni di morti e sfollati ed è sommerso da gruppi estremisti. in definitiva, gli usa sono quelli senza i quali tutta questa devastazione non sarebbe mai stata possibile, di conseguenza ne hanno sulla coscienza molto piu' di qualsiasi dittatore locale. mettiamo a processo anche loro? ^^
I principali gruppi estremisti islamici sunniti e sciiti agiscono da ben prima di desert storm. Questa cosa di addossare tutte le colpe delle primavere arabe (e quindi di tutti i conflitti nel m.o. recenti) interamente agli americani è una stronzata.Citazione:
Originariamente Scritto da gmork
tutte le colpe non ce le ha nessuno, eppero' senza le guerre usa in m.o. interi stati ridotti in macerie e preda di bande armate non ci sarebbero stati. l'isis non ci sarebbe stato. la destabilizzazione dell'intera regione non ci sarebbe stata.
l'afghanistan è in macerie dal 1993 (un sentito grazie alla meravigliosa campagna sovietica, che nessuno qua ricorda), l'iraq è entrato in crisi dal 2004 ma non è un paese distrutto.Citazione:
Originariamente Scritto da gmork
La siria è figlia delle primavere arabe, sicuramente appoggiate dagli americani (e non solo) ma non sono di certo la causa scatenante, anche solo per una ragione logistica.
se, ciao ehCitazione:
Originariamente Scritto da Kurtz
non è successo proprio niente nell'ultimo decennio laggiù
assolutamente. Ma non è una libia o soprattutto una siria.Citazione:
Originariamente Scritto da balmung
che gli usa abbiano fatto un mucchio di stronzate in MO è pacifico, ne hanno fatto altrettante nel resto del mondo (vogliamo parlare del sud america?), ma di solito con ricadute meno vistose e violente a livello globaleCitazione:
Originariamente Scritto da gmork
il grave è che laggiù i locali sono i peggiori, le enormi quantità di bande tribali di guerrieri, tanto fondamentalisti quanto arretrati, il più delle volte sono fiancheggiate dai civili
si combattono tra loro da sempre e non aspettavano altro che la globalizzazione per tirare fuori il capoccino dai loro confini
mica detto che "è sempre tutta colpa dell'occidente"
o una somalia ? :fag:Citazione:
Originariamente Scritto da Kurtz
eppure in bahrain marocco tunisia oman libano kuwait giordania non sono scoppiate guerre civili a seguito delle proteste e dei rovesci di governo. Li c'entrano o no gli americani?
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la 21esima regione d'italia? :fag:Citazione:
Originariamente Scritto da balmung
no seriamente, la responsabilità nostra/usa in somalia sarebbe? non essere riusciti a fermare una guerra civile spaventosa?
Kurtz, guarda che con me sfondi una porta aperta.Citazione:
Originariamente Scritto da Kurtz
Nel topic sulla crisi mi pare, c'era chi sosteneva che la società occidentale fosse priva di ideali e che ad essere prevalente è la materialità. Io scrissi che per me non era così. Vi sono dei paesi che hanno dei principi fondamentali comuni, come il riconoscimento della dignità della persona, il diritto alla vita, la liberta e via discorrendo. In autorevole manualistica si parla sempre più spesso di "tradizione costituzionale occidentale".
Tutto questo però non ci consente di ignorare gli errori posti in essere.
Con il senno di poi, l'invasione dell'Iraq è stata un errore. Le modalità del ritiro probabilmente anche, ma su questo specifico aspetto taccio. Finanziare la resistenza afghana in ottica anti urss, è stato un altro errore.
E così via :boh2:
Per dire, sulla Somalia leggevo che Craxi negli anni 80 ha mollato al dittatoruncolo di turno qualcosa come 550 miliardi
http://ricerca.repubblica.it/repubbl...-miliardi.html
è stata una scelta saggia? Mbof, io credo di no.
La Somalia è un puttanaio, al cui delirio hanno partecipato anche gli occidentali :boh2:Citazione:
Originariamente Scritto da Kurtz
Ciò che però risulta rilevante, è l'interesse di Onu e di certa gentaglia verso paesi un tempo stabili come la Siria e l'Iraq ed il completo disinteresse verso i puttanai come lo era la Somalia o la Libia dopo gheddafi.
La somalia è un puttanaio principalmente per colpa di barre e del suo delirio di fine mandato, quando poi è stato scalzato da aidid. Barre che ricordo si è fatto finanziare a turno da urss, usa, e italia in quest'ordine, ma che perlomeno fino ai finanziamenti italiani si era dimostrato un buon governante.
In ogni caso, sono d'accordo con te nel non ignorare i 'nostri' errori, e difatti viene dedicato AMPISSIMO spazio, anche volutamente autolesionistico, alle politiche ue/usa in certe zone e settori. Ci si dimentica però del resto del mondo, sia per le influenze dei paesi esterni sia per le politiche interne stesse dei paesi critici (vedi somalia per esempio).
Tu mi citi l'errore nel finanziare la resistenza afghana. Ma non è stata altro che una risposta identica ai finanziamenti per i vietcong provenienti dall'unione sovietica negli anni 60 e 70, eppure non mi pare si critichi i russi per l'instabilità successiva nella regione.
A me questa retorica antioccidentale ha rotto proprio le palle :asd: non ce l'ho con te eh, è proprio una questione di pesi e misure. Questa russofilia degli ultimi anni, per esempio, che senso ha per chi mastica perlomeno un minimo di storia contemporanea?
Perchè i russi hanno finanziato gente diversa dai jihadisti in quel caso. E' il contesto che fa la differenza.Citazione:
Originariamente Scritto da Kurtz
Il senso nasce dal fatto che le classi dirigenti occidentali fanno schifo. Probabilmente la gente, o quantomeno un pezzo di essa, preferisce il rude approccio di Putin, considerato generalmente meno ipocrita per quanto violento, che l'idealismo politically correct obamiano-europeo.Citazione:
A me questa retorica antioccidentale ha rotto proprio le palle :asd: non ce l'ho con te eh, è proprio una questione di pesi e misure. Questa russofilia degli ultimi anni, per esempio, che senso ha per chi mastica perlomeno un minimo di storia contemporanea?
Un easy fix. :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Edward Green
Che ci siano stati degli enormi errori dell'occidente in politica estera negli ultimi 30 anni penso non lo metta in dubbio nessuno, ma da qui a far passare la classe dirigente russa come degli illuminati ce ne vuole.
Campagna russa in Afghanistan, contrastati dagli americani, i primi perdono malamente. Ad ora paese di merda.
Campagna in vietnam Usa, contrastata dai russi e cinesi, i primi perdono malamente. Ora ci fai le vacanze e ti fai il viaggio per cercare il colonnello Kurtz con la Canon.
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eh certo, sono stati tutti ben lungimiranti e attenti al contesto, finanziando umanitariamente moderati come ho chi minh mentre gli americani hanno puntato tutto sui fondamentalisti pakistani e afghani per creare una rete di terroristi :asd: ma per favore, l'afghanistan degli anni 80 era una galassia di centinaia di tribù cui solo una parte era fondamentalista, o vogliamo dimenticarci di un massud a caso?Citazione:
Originariamente Scritto da Edward Green
si supporta militarmente ciò che è utile alla propria causa, da un lato o dall'altro, ma neanche una superpotenza ha la palla magica per prevedere gli sviluppi precisi di una eventuale guerra civile e la nascita del movimento talebano come è poi accaduto, sopratutto non avendo alcun controllo sul paese come invece avveniva in una repubblica socialista stile vietnam. Del cui 'contesto' fregò ben poco ai sudvietnamiti (quelli non corrotti) quando si ritrovarono i i nordvietnamiti in casa, alla faccia degli accordi di parigi. Non si possono biasimare i russi per aver aiutato i vietcong, ma non si possono biasimare gli americani per aver aiutato gli afghani.
Ah non c'è dubbio, poi però la stessa gente un giro in cecenia (repubblica federale russa) in mezzo alla sharia di kadyrov non va mica a farselo, così come non ha il problema di doversi portare dietro sempre centinaia di rubli appena fuori dalla bielorissia per non passare grossi guai con la militsiya Ma lui non è ipocrita quindi va bene così :sisi:Citazione:
Il senso nasce dal fatto che le classi dirigenti occidentali fanno schifo. Probabilmente la gente, o quantomeno un pezzo di essa, preferisce il rude approccio di Putin, considerato generalmente meno ipocrita per quanto violento, che l'idealismo politically correct obamiano-europeo.
Dovresti leggere masha gessen, prendendo per falso/colorato politicamente il 90% di quello che afferma. Il 10% rimasto basta e avanza.
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ho risposto sopra.Citazione:
Originariamente Scritto da Sandro Storti
Il vietnam era un posto di merda fino a quasi la fine degli anni 80. Poi come i cinesi ha deciso di diventare comunista come me. Da quando hanno fatto tutta una serie di riforme di tipo capitalista (specie dal 2000 in poi) l'economia e' stranamente esplosa (sopratutto grazie alle simpatiche fabbriche dove novelli schiavi lavorano per fare la roba a noi in concorrenza ai cinesi). Al momento ci sono paurose differenze tra ricchi e poveri, uomini e donne. Operai trattati come schiavi... un paradiso comunista che avrebbe fatto orgoglioso Marx :nod:Citazione:
Originariamente Scritto da Sandro Storti
Edit: Immagino stessi trollando ma non si sa mai
Ma credo che a nessuno di quelli gliene freghi qualcosa della governance russa :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Lewyn
Mai affermato questo. Semplicemente ho detto che ogni caso è a sé e che ogni caso porta a conseguenze diverse.Gli americani hanno finanziato i mujaheddin che presentavano elementi di islam militante per usarli contro i sovietici. E come ogni cosa americana non calcolano mai gli effetti sul lungo periodo (un classicone degli Usa). Anche il tanto esaltato Massud presentava elementi simili, sebbene non nella forma del jihadismo attuale. E fu proprio lui a far venire Bin Laden in Afghanistan salvo poi finire ammazzato da elementi di Al Qaeda, probabilmente spinti dall'Isi.Citazione:
Originariamente Scritto da Kurtz
Che poi l'accusa agli Usa, non riguarda tanto l'Afghanistan, ma il fatto di aver costantemente chiuso un occhio con i giochetti dell'Arabia & company.
Ma mi sa che non ci siamo capiti :asd: Queste cose non le devi venire a me, io non sono un fan di Putin :asd:Citazione:
Ah non c'è dubbio, poi però la stessa gente un giro in cecenia (repubblica federale russa) in mezzo alla sharia di kadyrov non va mica a farselo, così come non ha il problema di doversi portare dietro sempre centinaia di rubli appena fuori dalla bielorissia per non passare grossi guai con la militsiya Ma lui non è ipocrita quindi va bene così :sisi:
Dovresti leggere masha gessen, prendendo per falso/colorato politicamente il 90% di quello che afferma. Il 10% rimasto basta e avanza.
Io semplicemente spiegavo perchè alcuni, parecchi ormai, lo supportano qua in Occidente. Il fronte dei fan di Putin e simpatizzanti è molto variegato. Osservando un pò potremmo dire che i motivi sono questi:
- molti apprezzano la posa da uomo forte di Putin, perchè vorrebbero anche loro un uomo forte qua in Occidente. Molti sono elettori dell'area del centro-destra, che fino a ieri erano "america fuck yeah" e ora guardano a Putin. Non è tanto una questione di adesione politica, ma semmai di carisma. Sono gli stessi che ora si esaltano per Trump.
Di sicuro non sono i terzomondisti, quelli di sinistra o gli anticapitalisti sinistroidi anti-america i fan di Putin, i quali anzi lo considerano un proto-fascista reazionario da abbattere.
- altri lo apprezzano per le mosse in campo internazionale, che vedono meglio rispetto alle avventure occidentali. In poche parole preferiscono avere Assad a Damasco che i ribelli moderati e preferivano lo zio Gheddy rispetto all'intervento dell'Occidente. Sull'Ucraina se ne fregano o i più sfegatati ci vedono un complotto della Nato/Usa/ecc.
- altri vorrebbero tornare ai bei tempi di Pratica di Mare e fare tanti affari con la Russia. A molti sono girati i coglioni per le sanzioni che sono in vigore.
- altri apprezzano la visione di Putin, cioè quel mix di retorica nazionalista-identitaria-conservatrice, che vorrebbero anche qua in Occidente declinata secondo la nostra cultura. Quindi basta immigrati, basta con le puttanate gender, basta con questa tolleranza nei confronti degli estremisti islamici, basta con la Globalizzazione. Insomma, il fronte no-global di destra o sovranista.
Detto questo, non è che milioni di persona in Europa si sono messe a leggere di colpo Sputnik o a guardare RT. E questi qua non vogliono nemmeno passare sotto un nuovo Patto di Varsavia o avere le basi russe in casa. Semplicemente vogliono avere il campione occidentale in antitesi alle classi dirigenti occidentali attuali. E per questo, in un certo senso, si spiegano i successi di Trump.
No figurati, sono passati da centinaia/migliaia di morti ammazzati al mese per gli attentati ad avere quasi metà del territorio in mano a dei subumani tagliagole (e c'è stato un momento che si temeva che pure Baghdad potesse cadere in mano a quei cani).Citazione:
Originariamente Scritto da Kurtz
La situazione in Iraq è la peggiore di tutte. La Libia ha i suoi problemi ma si tratta di un paese della popolazione molto piccola, prima o poi troveranno un accordo, in Siria fino a 5 anni fa c'era la pace, le donne potevano vivere all'occidentale e potevi liberamente professare la tua religione. Se USA, Giordania, Turchia etc. non si fossero pesantemente intromessi sarebbero di nuovo in pace da un pezzo.
Cioè dài, in Iraq non hanno pace praticamente dai primi anni ottanta, ma di cosa stiamo parlando? :uhm:
Ovvio che trollavo.Citazione:
Originariamente Scritto da mattiacre
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veramente i morti documentati siriani in 5 anni sono il doppio rispetto a 14 anni di iraq.Citazione:
Originariamente Scritto da Manu
L'iraq post 2003 è ripartito (in maniera sufficentemente equa) tra curdi, sciiti e sunniti, con enormi problemi di collaborazione tra le forze armate e la minoranza sunnita dovute anche al disingaggio usa. Ma non è attualmente nelle condizioni della siria, isis o non isis.
Eh, solo che in questa somma è sparito quel paio di milioni di cristiani che vivevano là :bua:Citazione:
Originariamente Scritto da Kurtz
quali cristiani?:fag:
vabbè sui cristiani in iraq meglio farci una croce sopra :fag:
non c'e' bisogno, a quello c'hanno gia' pensato i barbuti (lo so, pessima, brucero' all'inferno)Citazione:
Originariamente Scritto da Lo Zio
vabè alla peggio ci faremo compagnia :asd:
l'isis ha buttato fuori una nuova campagna di reclutamento rivolta alle dem americane
http://i.imgur.com/kjWN6JA.jpg
:asd3:
Hai dati su questi morti? Continuo poi a ripetere che in Siria stanno avendo un vero e proprio conflitto armato lungo ben 5 anni, non "semplicemente" attentati. Paragoni del genere mi sembrano impropri. Tra l'altro poi in Iraq dopo la deposizione di Saddam Hussein la situazione sembrava (è già un parolone) tranquilla perché era pieno zeppo di truppe occidentali, andate via quelle è successo quello che sappiamo.Citazione:
Originariamente Scritto da Kurtz
Riguardo ai cristiani, prima la convivenza tra i vari credi religiosi c'era ed era solitamente pacifica. L'ultimo intervento ha creato ancora più disastri.
da wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Casual...rian_Civil_WarCitazione:
Originariamente Scritto da Manu
Source Casualties Time period
Syrian Centre for Policy Research 470,000 killed[2] 15 March 2011 – 11 February 2016
UN and Arab League Envoy to Syria 400,000 killed[3] 15 March 2011 – 23 April 2016
Syrian Observatory for Human Rights 312,001–437,363 killed[1] 15 March 2011 – 12 December 2016
In Iraq la situazione si e' destabilizzata essenzialmente grazie a Obama e alla sua politica pro-Iran. Sono sempre piu' convinto che il ritiro frettoloso e lasciare il paese in mano a un corrotto Al Maliki al soldo degli Iraniani fosse pianificato dall'inizio (dopotutto e' dimostrato come abbia cominciato ad approcciare i vertici iraniani da quando e' salito al potere, con Ahmadino ancora presidente, prima dell'elezione del "moderato" Ruhani). Al Maliki ha subito sciolto le organizzazioni sunnite istituite precedentemente da Petreus per includere i sunniti nelle forze di sicurezza, e questi una volta tagliati fuori si sono riorganizzati in quello che ora e' ISIS.
Sulla favola che i Cristiani erano tollerati in Iraq, puoi raccontartela la notte prima di andare a dormire :fag: Qui https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_Iraq trovi un riassunto che spiega che si' c'era un minimo di tolleranza, ma erano comunque soggetti a repressioni da parte del governo (anche di Saddam). In nessun paese a maggioranza islamica c'e' una convivenza pacifica come la intendiamo noi occidentali. Il cristiano rimane un cittadino di seconda categoria, soggetto a saltuarie purghe e quotidiane discriminazioni, a meno che per convivenza pacifica non intendi che non vengono massacrati quando vengono beccati per strada.
EDIT:
consiglio di leggere quest'intervista a Petraeus
https://www.washingtonpost.com/news/...=.13ae897e4eb5
Grazie dei numeri. Voglio fare un calcolo: 400k morti (più o meno) in 69 mesi di conflitto. Fanno circa 5800 morti al mese, compresi sia i civili che i combattenti.
Alcune battaglie dell'antichità, tipo quella di Canne, facevano registrare decine di migliaia di morti in poche ore (a Canne in meno di 24 ore morirono 70k soldati, quasi tutti Romani). A Waterloo (fonti Wikipedia) morirono 65k soldati in un giorno, in pratica il numero di morti in un anno medio in Siria! E parliamo di una guerra del primo '800, senza aviazione, carri armati, lanciarazzi etc.
Beh, mi viene da dire che stiamo vedendo un bel mondo. Potremmo dire che questa guerra, che a noi sembra giustamente una tragedia, è in realtà di bassissima intensità.Brutto da dire ma non intendevo andare a parare troppo più lontano. Ad ogni modo non c'è paragone rispetto al dopo 2003, di questo passo in 4-5 annetti il problema non ci sarà più :bua:Citazione:
Sulla favola che i Cristiani erano tollerati in Iraq, puoi raccontartela la notte prima di andare a dormire http://www.thegamesmachine.it/forum/...edaTGM/fag.gif Qui https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_Iraq trovi un riassunto che spiega che si' c'era un minimo di tolleranza, ma erano comunque soggetti a repressioni da parte del governo (anche di Saddam). In nessun paese a maggioranza islamica c'e' una convivenza pacifica come la intendiamo noi occidentali. Il cristiano rimane un cittadino di seconda categoria, soggetto a saltuarie purghe e quotidiane discriminazioni, a meno che per convivenza pacifica non intendi che non vengono massacrati quando vengono beccati per strada.
Ma è ovvio, dato che non sono guerre in cui sono coinvolte in modo diretto le potenze. Se vai a pigliare Waterloo o Canne, allora dovresti avere come paragone una guerra fra le potenze europee o Usa e Cina.Citazione:
Originariamente Scritto da Manu
Fidati che il numero dei morti sarebbe decisamente più alto.
Per il resto il paragone Siria con Iraq non ha senso.
Beh Edward, considera però la tecnologia che veniva impiegata fino a pochissimi secoli fa e quella che c'è oggi. Prima avevano le catapulte e le torri di assedio, oggi abbiamo aviazione, artiglieria pesante, missili balistici ed una miriade di altri armamenti. Fare centinaia di morti in pochi secondi sarebbe una passeggiata. Non è tanto un discorso di attori in campo, penso che (non ridete) semplicemente sia cambiato il modo di fare la guerra. Prima si mirava ad annichilire l'avversario sul campo, adesso si mira di più ad indurlo alla resa ed a conquistare territorio senza cancellare interi eserciti... anche perché chi combattesse una guerra di tipo "tradizionale" con gli armamenti odierni verrebbe visto come un terrorista ed oltretutto esporrebbe anche le proprie truppe a massacri che sarebbero difficilmente spiegabili all'opinione pubblica di un mondo globalizzato.
In Siria non si scontrano direttamente truppe di primo piano sul campo ma comunque sia ci sono decine di fazioni in lotta supportate da gran parte delle potenze mondiali ed una marea di fronti aperti. Governo, ISIS, curdi, turchi, ribelli vari, etc. Considerando tutti i vari aspetti, io ci vedo non poche similitudini con la guerra civile spagnola.
Tutta colpa degli americani, comunque. :fag: