Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.

[Manu]

Il cloro volendo credo potremmo comprarlo pure noi, è indispensabile per rendere l'acqua potabile (in quelle zone poi)...

[Firestorm]

Veramente non scagiona né l'uno, né l'altro. Anzi, il covo dei ribelli dove fabbricavano armi chimiche trovato da Assad, sempre secondo l'opcw, era una sonora bufala. E ricordiamo che la Russia aveva negato l'uso di armi chimiche per scagionare Assad, mentre la bomba al cloro era stata la prima denuncia da parte dei medici che lavoravano lì

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su un sito inglese, se ho capito bene, pare essere proprio lo stesso cloro dei ribelli.
In ogni caso si parlava di attacchi con agenti nervini e non con cloro da parte di Assad.

[Manu]

su un sito inglese, se ho capito bene, pare essere proprio lo stesso cloro dei ribelli.
In ogni caso si parlava di attacchi con agenti nervini e non con cloro da parte di Assad.

Qualche settimana fa si era stabilito che era stato Assad e stop e che nonostante tutte le balle raccontate in passato (Colin Powell e l'antrace, Gheddafi e le fosse comuni sulla spiaggia etc.) i britannici avevano fatto bene a condividere le loro prove perché "eh ma Putin bla bla bla".

[Firestorm]

Qualche settimana fa si era stabilito che era stato Assad e stop e che nonostante tutte le balle raccontate in passato (Colin Powell e l'antrace, Gheddafi e le fosse comuni sulla spiaggia etc.) i britannici avevano fatto bene a condividere le loro prove perché "eh ma Putin bla bla bla".

È la stessa cosa che sta succedendo con i tizi inglesi che si contaminano con il gas nervino su una panchina. Stiamo raggiungendo vette di ridicolo inusitate...la colpa è sempre dei Russi...
E poi si chiedono perché la gente si fida sempre meno...

[Lux !]

E poi si chiedono perché la gente si fida sempre meno...

Per colpa dei russi, ovviamente

[Ghost]

su un sito inglese, se ho capito bene, pare essere proprio lo stesso cloro dei ribelli.
In ogni caso si parlava di attacchi con agenti nervini e non con cloro da parte di Assad.

Leggendo qualche articolo di quel tempo, si parlò del cloro come sicuro e si prese in considerazione l'ipotesi del nervino. Ma fu la Russia a bollare come falso l'uso di armi chimiche parlando di depistaggio di una potenza straniera

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[royp]

Qui immagino che nessuno si legge Raineri del Foglio, uno deo pochi reporter seri che va sul campo (inclusi territori pericolosi, come Siria e Iraq), e parla e legge l'arabo come un madrelingua. (e credo pure il russo)

Vi faccio un riassunto dei suoi articoli nell'ultimo periodo:
1) i barili al cloro sono stati usati innumerevoli volte. Solo quei 2-3 casi sono finiti in tutti i giornali per il grosso numero di vittime.
2) i barili sono stati sempre sganciati da aerei/elicotteri. Quindi impossibile dire che sono stati i ribelli, visto che non hanno mezzi di aviazione...
3) l'utilizzo del cloro e' stato provato, e per i punti 1 e 2 e' ovvio che puo' essere stato solo Assad.
4) il fatto che la Russia dica che non ci sia stato nessun attacco chimico e' ovvio, sono dei cazzari e vogliono proteggere i loro alleati. Tanto i media "alternativi" se la bevono

qui un paio di post del suddetto:

[/quote]
Due giorni fa l’Opcw, l’Organizzazione per la proibizione delle armi chimiche, ha pubblicato il suo ultimo rapporto sull’uso di armi chimiche in Siria. C’è scritto che nel marzo 2017 ci furono un attacco con l’agente nervino e uno con il cloro contro due villaggi nel centro del paese, vicino Hama. Pochi giorni dopo, il 4 aprile, ci fu l’attacco con una bomba al sarin contro il villaggio di Khan Shaykhun, vicino Idlib, che fece cento morti. I primi due passarono inosservati perché provocarono molti meno morti e meno documentati, il terzo causò una strage. Lo scriviamo per quei testoni che ancora credono che gli attacchi con le armi chimiche in Siria siano stati soltanto tre in otto anni di guerra civile, quelli coperti dalla grancassa dei media mondiali. Sono stati decine. Se si è parlato molto soltanto di quei tre attacchi è perché hanno colpito concentrazioni di esseri umani più dense e hanno fatto molte vittime, ma erano un fatto molto più comune di quanto si crede. E invece dopo ogni strage con le armi chimiche abbastanza grave da finire sui telegiornali ci tocca ascoltare qualche teoria del complotto che comincia con la domanda carica di insinuazioni: “Perché proprio adesso?”. Perché non vi siete accorti degli altri attacchi, quelli minori, eravate troppo distratti a seguire altro.
Questo rapporto è stato scritto dalla missione così detta Fact Finding dell’Opcw, che non ha il compito di attribuire una responsabilità (anche se le bombe furono sganciate da elicotteri, che soltanto il regime ha). La missione successiva dell’Opcw per capire chi è stato è stata bloccata da un veto della Russia al Consiglio di sicurezza. Chissà perché.

Pubblicato sul Foglio di venerdì 15 giugno: https://www.ilfoglio.it/esteri/2018/...l_canRead=true

Inoltre segnalo questo bel pezzo in inglese che dice la stessa cosa che qui si sostiene da tempo. Le armi chimiche servono a vincere le guerre e a sottomettere la popolazione ribelle, per questo sono state usate dall'esercito di Assad: https://warontherocks.com/2018/06/th...mical-weapons/
[/quote]


questo invece un editoriale del 12 giugno

Si parla molto della riammissione della Russia nel G8, perché l’ha chiesta il presidente americano Donald Trump prima del G7 appena finito in Canada e perché Trump ha trovato sponda in una dichiarazione del presidente del Consiglio italiano Giuseppe Conte. La richiesta di riammissione ha un aspetto bizzarro: in cambio del ritorno al tavolo del G8 la Russia non deve fare nulla. Non c’è l’idea di incontrarsi a metà strada, non c’è l’idea di un compromesso, tutti i dossier in sospeso con il governo russo è come se non esistessero e non sono nemmeno menzionati. Secondo questa visione, Putin avrebbe diritto a una sedia e basta. Eppure è molto chiaro che tra i paesi del G7 e Mosca ci sarebbe bisogno di molti chiarimenti.

Prendiamo per esempio la giornata di ieri. Il ministero della Difesa russo ha ufficialmente accusato il governo americano di stare organizzando un attacco con armi chimiche nell’area di Deir Ezzor, in Siria orientale, tre giorni dopo l’intercessione di Trump perché la Russia sia riammessa al G8. I media russi hanno rilanciato la denuncia – che sarebbe gravissima, se fosse vera – ma non se ne è accorto nessuno, o meglio nessuno ha preso in considerazione la notizia perché ormai il senso normale delle cose si è perso. Poche ore dopo il Tesoro americano ha imposto sanzioni contro tre russi perché hanno lavorato con l’intelligence di Mosca per portare attacchi informatici contro l’America e i suoi alleati. Anche questo resterà un fatto per pochi pignoli. E di casi come questi e anche più gravi ce ne sono molti.

Il 25 maggio, quindi meno di tre settimane fa, i Paesi Bassi hanno accusato formalmente la Russia per l’abbattimento nel luglio 2014 di un aereo passeggeri della Malaysia Airlines che passava nei cieli dell’Ucraina. Secondo la ricostruzione della commissione d’inchiesta olandese, l’aereo con 298 passeggeri fu colpito da un missile terra-aria di tipo Buk che arrivava da una base militare russa e che aveva attraversato il confine tra Ucraina e Russia poco prima (193 passeggeri erano dei Paesi Bassi, per questo l’inchiesta parte da lì). Mosca respinge i risultati della commissione e accusa l’Ucraina.

Il 13 aprile il ministro degli Esteri russi, Sergei Lavrov, ha accusato il governo inglese di avere organizzato un attacco con armi chimiche che ha ucciso almeno quaranta civili vicino a Damasco, con il fine di incolpare il governo siriano. Anche in questo caso, è come se non fosse accaduto nulla. Mosca lancia accuse molto gravi oppure respinge i risultati di inchieste molto serie ed è come se fossimo incapaci di registrare quello che accade.

Il caso Skripal – l’avvelenamento di un disertore dell’intelligence russa e di sua figlia con un agente nervino vicino a Londra – è cominciato il 4 marzo e ha causato la più grande punizione diplomatica (con relativa rappresaglia) contro Mosca da decenni, ma è già svaporato nella percezione comune. Quando Trump – e Conte – chiedono la riammissione della Russia al G8, il fatto che Mosca potrebbe in cambio dare spiegazioni su questi e altri episodi non è nemmeno preso in considerazione. Come nemmeno è menzionata la questione che ha causato l’estromissione dal G8, l’intervento in Ucraina per annettersi la Crimea e poter soffiare sul fuoco del separatismo nella regione del Donbass. Quella guerra va avanti a bassa intensità – 450 colpi di artiglieria questa settimana, quattro soldati ucraini morti – grazie all’appoggio continuo del governo di Mosca. Vale per il presidente Vladimir Putin una presunzione di eccezionalismo che non sarebbe accordata a nessun altro.

[Sandro Storti]

Il Foglio

Comunque, pure nella mia piscina metto il cloro! Assascino!

Assad usa il Cloro, gli americani usano il fosforo (per la mente).
I russi usano le atomiche.
Noi usiamo il metano delle mucche.

Asssascini!

[Firestorm]

Qui immagino che nessuno si legge Raineri del Foglio, uno deo pochi reporter seri che va sul campo (inclusi territori pericolosi, come Siria e Iraq), e parla e legge l'arabo come un madrelingua. (e credo pure il russo)

Vi faccio un riassunto dei suoi articoli nell'ultimo periodo:
1) i barili al cloro sono stati usati innumerevoli volte. Solo quei 2-3 casi sono finiti in tutti i giornali per il grosso numero di vittime.
2) i barili sono stati sempre sganciati da aerei/elicotteri. Quindi impossibile dire che sono stati i ribelli, visto che non hanno mezzi di aviazione...
3) l'utilizzo del cloro e' stato provato, e per i punti 1 e 2 e' ovvio che puo' essere stato solo Assad.
4) il fatto che la Russia dica che non ci sia stato nessun attacco chimico e' ovvio, sono dei cazzari e vogliono proteggere i loro alleati. Tanto i media "alternativi" se la bevono

qui un paio di post del suddetto:


Due giorni fa l’Opcw, l’Organizzazione per la proibizione delle armi chimiche, ha pubblicato il suo ultimo rapporto sull’uso di armi chimiche in Siria. C’è scritto che nel marzo 2017 ci furono un attacco con l’agente nervino e uno con il cloro contro due villaggi nel centro del paese, vicino Hama. Pochi giorni dopo, il 4 aprile, ci fu l’attacco con una bomba al sarin contro il villaggio di Khan Shaykhun, vicino Idlib, che fece cento morti. I primi due passarono inosservati perché provocarono molti meno morti e meno documentati, il terzo causò una strage. Lo scriviamo per quei testoni che ancora credono che gli attacchi con le armi chimiche in Siria siano stati soltanto tre in otto anni di guerra civile, quelli coperti dalla grancassa dei media mondiali. Sono stati decine. Se si è parlato molto soltanto di quei tre attacchi è perché hanno colpito concentrazioni di esseri umani più dense e hanno fatto molte vittime, ma erano un fatto molto più comune di quanto si crede. E invece dopo ogni strage con le armi chimiche abbastanza grave da finire sui telegiornali ci tocca ascoltare qualche teoria del complotto che comincia con la domanda carica di insinuazioni: “Perché proprio adesso?”. Perché non vi siete accorti degli altri attacchi, quelli minori, eravate troppo distratti a seguire altro.
Questo rapporto è stato scritto dalla missione così detta Fact Finding dell’Opcw, che non ha il compito di attribuire una responsabilità (anche se le bombe furono sganciate da elicotteri, che soltanto il regime ha). La missione successiva dell’Opcw per capire chi è stato è stata bloccata da un veto della Russia al Consiglio di sicurezza. Chissà perché.

Pubblicato sul Foglio di venerdì 15 giugno: https://www.ilfoglio.it/esteri/2018/...l_canRead=true

Inoltre segnalo questo bel pezzo in inglese che dice la stessa cosa che qui si sostiene da tempo. Le armi chimiche servono a vincere le guerre e a sottomettere la popolazione ribelle, per questo sono state usate dall'esercito di Assad: https://warontherocks.com/2018/06/th...mical-weapons/


questo invece un editoriale del 12 giugno

A me pare che il foglio abbia posizioni antirusse a prescindere... ma leggerò e valuterò al momento credo che in campo ci siano varie potenze e ognuna sta facendo le porcate che più la aggrada, non credo che la Russia sia colpevole di tutti i mali del mondo, ma neanche sia una specie.
Alla luce delle ultime cose trovo difficile che i Russi si siano mossi per far fuori Skripal in quella maniera così maldestra, sono praticamente certo che siano loro che continuano ad alimentare la guerra in Ucraina, sono abbastanza sicuro che si siano macchiati di crimini contro l'umanità in Siria così come Assad, ma credo buona parte dei ribelli sia finanziata da potenze occidentali per rovesciare Assad (non uno stinco di santo ma cge fino a che non hanno cominciato a sobillare la popolazione sembrava in grado di mantenere l'ordine).
In ogni caso la Russia (insieme all'Iran, pensa te in che mani siamo messi) è stata per lungo termine l'unica potenza che combatteva seriamente lo stato islamico e senza di loro non ci sarebbero stati i risultati attuali.
Sono convinto che la situazione siriana vada risolta a bocce ferme, ossia devono terminare i combattimenti e poi si potrà eventualmente mandare in "pensione" Assad prima è virtualmente impossibile.
Siamo a livelli pessimi da tutti i lati quindi dobbiamo accontentarci di raccogliere quello che viene utile da tutte le parti qualunque essa sia a mio parere.
Prendere le parti di una potenza o l'altra ad oggi mi pare assurdo.

[Ghost]

Il Foglio

Comunque, pure nella mia piscina metto il cloro! Assascino!

Assad usa il Cloro, gli americani usano il fosforo (per la mente).
I russi usano le atomiche.
Noi usiamo il metano delle mucche.

Asssascini!

Il cloro ad alte concentrazioni è mortale. Ma anche in basse dosi causa forti complicazioni a livello di sistema respiratorio.
Se poi ti fa ridere l'uso di armi chimiche buon per te, evidentemente ti importa davvero poco della vita umana

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[royp]

In ogni caso la Russia (insieme all'Iran, pensa te in che mani siamo messi) è stata per lungo termine l'unica potenza che combatteva seriamente lo stato islamico e senza di loro non ci sarebbero stati i risultati attuali.

Ma manco pe niente. Anche questa e' una leggenda metropolitana messa in giro dalla disinformazione russa.
Assad per anni, dopo l'invasione USA in Iraq, ha rilasciato dalle carceri siriane e finanziato estremisti qaedisti e spediti oltre il confine a combattere gli ammeregani.
Ho postato in passato diversi articoli e testimonianze a riprova di questo.
La Russia, insieme a Hezbollah e Assad, ha combattuto soprattutto contro o ribelli "facili" da mettere sotto e quelli alleati degli americani, cone il FSA e i curdi, fregandosene completamente dell'ISIS e di liberare i territori controllati da loro. Tanto che a liberare Raqqah e le altre roccaforti ISIS sono stati i curdi (col supporto USA) solo l'anno scorso.

[Sandro Storti]

Il cloro ad alte concentrazioni è mortale. Ma anche in basse dosi causa forti complicazioni a livello di sistema respiratorio.
Se poi ti fa ridere l'uso di armi chimiche buon per te, evidentemente ti importa davvero poco della vita umana

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La differenza tra un'arma chimica e un bombardamento? O all'uso di agenti non chimici ma letali?

[Leizar]

Ma manco pe niente. Anche questa e' una leggenda metropolitana messa in giro dalla disinformazione russa.
Assad per anni, dopo l'invasione USA in Iraq, ha rilasciato dalle carceri siriane e finanziato estremisti qaedisti e spediti oltre il confine a combattere gli ammeregani.
Ho postato in passato diversi articoli e testimonianze a riprova di questo.
La Russia, insieme a Hezbollah e Assad, ha combattuto soprattutto contro o ribelli "facili" da mettere sotto e quelli alleati degli americani, cone il FSA e i curdi, fregandosene completamente dell'ISIS e di liberare i territori controllati da loro. Tanto che a liberare Raqqah e le altre roccaforti ISIS sono stati i curdi (col supporto USA) solo l'anno scorso.

Daje su.
L'Isis prima dell'intervento russo era in piena espansione. Hanno iniziato ad averci problemi quando la Russia iniziò a fargli saltare in aria le colonne di camion che pascolavano piene di petrolio in Siria.

[gmork]

per quel poco che ho seguito, pure io ho visto che prima che la russia s'incazzasse l'isis faceva quello che voleva. e non mi si dica che era troppo forte per l'occidente unito.

[Lo Zio]

per quel poco che ho seguito, pure io ho visto che prima che la russia s'incazzasse l'isis faceva quello che voleva. e non mi si dica che era troppo forte per l'occidente unito.

ecco

[Ghost]

La differenza tra un'arma chimica e un bombardamento? O all'uso di agenti non chimici ma letali?

Nessuna, ma mi sembrava che fossi tu a fare dell'ironia sul cloro. Se non è così, errore mio

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[Sandro Storti]

Non era ironia ovviamente. Dicevo solo che il cloro non è così difficile da procurarsi e usarlo. Da una parte e dall'altra.
E visto che si lamentano tanto di sto cloro ma nessuno si lamenta dei bombardamenti, dell'uso di fosforo etc, mi chiedo che differenza faccia.

Ah si... sminuire i paesi che all'occidente stanno sul cazzo.

[Firestorm]

Ma manco pe niente. Anche questa e' una leggenda metropolitana messa in giro dalla disinformazione russa.
Assad per anni, dopo l'invasione USA in Iraq, ha rilasciato dalle carceri siriane e finanziato estremisti qaedisti e spediti oltre il confine a combattere gli ammeregani.
Ho postato in passato diversi articoli e testimonianze a riprova di questo.
La Russia, insieme a Hezbollah e Assad, ha combattuto soprattutto contro o ribelli "facili" da mettere sotto e quelli alleati degli americani, cone il FSA e i curdi, fregandosene completamente dell'ISIS e di liberare i territori controllati da loro. Tanto che a liberare Raqqah e le altre roccaforti ISIS sono stati i curdi (col supporto USA) solo l'anno scorso.

Sulla prima parte mi documenterò perché sono cose che non conosco, ma non possiamo non ammettere che i Russi anche avessero preso di mira solo i "ribelli facili" alla fine hanno fatto iniziare un intervento in forze (che sia stato per non lasciare loro il merito di tutto, che sia stato per altri motivi interessa poco) prima di loro o camion pieni di petrolio entravano ed uscivano dalla Turchia come e quando volevano.
La Turchia al tempo non era certo ne una alleata Russa ne dell'ISIS.
Chi ha cominciato il grosso del casino in Siria non sono stati ne i Russi ne gli Iraniani , immagino neppure i palestinesi perché un nemico che controlla il suo territorio è più facile da tenere a bada di un territorio con mille fazioni ognuna con obiettivi e idee diverse (Uno stato ha sempre avuto più facilità a vincere una guerra standard che una guerriglia)
Ecco al momento i Russi per quanto pochi alcuni meriti se non li hanno se li sono presi (furbescamente magari ma se li sono presi) quindi il problema è come normalizzare la situazione siriana e poi "pensionare" Assad, senza far diventare la Siria uno stato Islamista o un casino peggiore dell'attuale.
Non vorrei che la Siria divenga una nuova Libia perché i risultati sarebbero pessimi per tutti.

[royp]

Sulla prima parte mi documenterò perché sono cose che non conosco, ma non possiamo non ammettere che i Russi anche avessero preso di mira solo i "ribelli facili" alla fine hanno fatto iniziare un intervento in forze (che sia stato per non lasciare loro il merito di tutto, che sia stato per altri motivi interessa poco) prima di loro o camion pieni di petrolio entravano ed uscivano dalla Turchia come e quando volevano.
La Turchia al tempo non era certo ne una alleata Russa ne dell'ISIS.
Chi ha cominciato il grosso del casino in Siria non sono stati ne i Russi ne gli Iraniani , immagino neppure i palestinesi perché un nemico che controlla il suo territorio è più facile da tenere a bada di un territorio con mille fazioni ognuna con obiettivi e idee diverse (Uno stato ha sempre avuto più facilità a vincere una guerra standard che una guerriglia)
Ecco al momento i Russi per quanto pochi alcuni meriti se non li hanno se li sono presi (furbescamente magari ma se li sono presi) quindi il problema è come normalizzare la situazione siriana e poi "pensionare" Assad, senza far diventare la Siria uno stato Islamista o un casino peggiore dell'attuale.
Non vorrei che la Siria divenga una nuova Libia perché i risultati sarebbero pessimi per tutti.

Sugli attacchi aerei non diretti a ISIS, puoi trovare diverse fonti su internet:
https://www.theguardian.com/world/20...argetting-isis

e ricordiamo tutti che Raqqah fu liberata dai curdi e altri alleati USA
https://www.independent.co.uk/news/w...-a8005881.html

In ogni caso, ci si dimentica sempre che ISIS e gli altri gruppi sunniti sono nati come conseguenza all'isolamento della popolazione sunnita in Iraq, dopo che il governo filo iraniano di Al Maliqi ha tagliato ogni contatto coi rappresentanti sunniti, che erano rappresentati dal gruppo "Figli dell'Iraq" https://en.wikipedia.org/wiki/Sons_of_Iraq. Ovviamente su ordine degli Ayatollah. Quindi, gli Iraniani (e la politica di appeasment Obamiana) sono piu' che responsabili del casino in Siria/Iraq. O ci si aspettava che la gran parte della popolazione araba, che e' sunnita, venisse soggiogata da quella sciita e stessero zitti?

Online puoi trovare una tonnellata di articoli e fonti su come Al Maliki abbia piu' che contribuito a estremizzare il clima in Iraq.

[Firestorm]

Parlavo del fatto che Assad liberasse prigionieri, mi pareva fosse il solito dittatore regionale troppo occupato a far trovare lungo la sua popolazione per mantenersi il culo al caldo.

Vero che l'ISIS si è sviluppato fortemente in quel momento ma in Iraq esisteva già nel 2004-2005 prima di Al Maliki e non parlo di quelli che si definivano resistenza iraquena, quindi si l'ultimo è più forte boost è stato dato da Iran e Americani.

Diciamo che ogni stato in quella zona è puttanaio a se stante...
Il realismo ci dice che è recepito dalla gente che Russia e Iran stia o combattendo l'Isis insieme ai Curdi.
I Curdi sono bombardati dai Turchi con il non interessamento degli Americani, I Russi bombardano un po' chi gli capita con la particolare predilezione per i nemici di Assad, che viene bombardato dagli Americani e attaccato un pochetto (ma non troppo dai Turchi in zona di confine)
.
Assad bombarda un po' tutti i suoi nemici, ogni tanto passano Francia e UK e un paio di confetti li tirano pure loro che non guasta.
Israele non sta a guardare e qualcosina lo fa contro Assad.
I ribelli si sparano un po' tutti fra di loro ma specie contro Assad e quelli non legati all'ISIS sparano pure all'ISIS.

Come ho detto o qualcuno ci mette il cervello normalizza la situazione piazza lì Assad e poi tra tutti decidono come liquidarlo, pensionato oppure la situazione sfuggirà completamente di mano.