Ho letto la versione integrale del post di Moloch, volevo fare uno screen commemorativo ma poi ho evitato per assaporare meglio il momento, mi son sentito come Sean Penn in Walter Mitty, quando alla fine avvista il gatto delle nevi super raro e invece che fotografarlo si limita a guardare
Il punto non e' se mi da' in culo o no, il punto e' un tema di giustizia ed equita'. E soprattutto, perche' applicare a questo tema un trattamento particolare? Perche' non anche alle tasse, alle cinture di sicurezza, al casco, alla vendita di sigarette ai minori?Originariamente Scritto da Bobo
Tipo, non e' certo bello che i 12enni fumino, quindi facciamo una campagna di sensibilizzazione sui tabaccai sperando di raggiungere almeno il 98% di esercenti che non vendono sigarette ai minori, il restante 2% pazienza dai.
Oppure "a noi serve un gettito fiscale di X miliardi di euro, raggiunti quelli se il 2% della popolazione si rifiuta di pagare le tasse, beh amen tanto ci hanno pensato gli altri".
Ripeto, non e' quanto mi da' in culo, e' che non e' un messaggio che puoi passare per cose che riguardano l'intera comunita'.
Purtroppo la copia cache di google è arrivata 25 minuti dopo l'edit
Interessante. Tutto quello che hai detto è sbagliato. (cit.)
Articolo che parla dell'obbligo e del resto d'Europa da cui è tratto il quote.In realtà la proibizione dell’accesso alle scuole a chi non è vaccinato è piuttosto diffusa: esiste, per esempio negli Stati Uniti, in Canada e in Giappone. L’Australia toglie invece gli assegni famigliari a chi non vaccina i figli e la Germania, che finora non aveva obblighi vaccinali, dopo 410 casi di morbillo dall’inizio dell’anno – fra i quali quello mortale di una donna di 37 anni, madre di tre figli – ha deciso di multare con 2.500 euro i genitori che portano al nido figli non immunizzati. Per vedere conseguenze penali su chi non rispetta gli obblighi di vaccinazione non c’è poi bisogno di andare lontano nel tempo e nello spazio: nel 2016 Marc e Samia Larère sono stati condannati in Francia a due mesi di prigione (con la condizionale) per essersi rifiutati di vaccinare i figli contro polio-difterite-tetano.
http://www.repubblica.it/venerdi/art...rto-167314111/
Ma si sa, noi siamo i più furbi come sempre, insieme alla distinta compagnia di austriaci e rumeni.
Oddio, questo in realtà è il ragionamento dietro all'abolizione degli studi di settore e dello spesometro in realtà...
Bon, in ambito fiscale siamo più o meno così
Mi inculi i soldi, poi ogni tanto facciamo che me ne dai giusto una parte e diventiamo amici come prima.
Nei miei confronti, che pago ogni singolo centesimo di tasse dovute allo stato, ti pare un discorsi giusto ed equo?
In ogni caso parliamo di un tema diverso, molto più complesso e più delicato delle sigarette ai dodicenni, e ribadisco che l'obiettivo è arrivare alla maggiore copertura ed il punto non è beccare quel 2% ma arrivare (con obbligo, coercizione, dialogo quello che vuoi) a quel 10-15% di indecisi/pigri.
Sono quelli poi che fanno la differenza.
In realtà quella è la dimostrazione che un genitore che ritiene che gli stai per avvelenare il figlio, non si ferma neanche di fronte a due mesi di carcere... figuriamoci ad una multa.
Che è esattamente quello che stavo dicendo io.
Analogamente, nello stesso articolo, si dice che:
"In totale nell’Unione Europea 13 nazioni su 28 hanno obblighi vaccinali,anche se sono obblighi spesso solo nominali, mancando le sanzioni, e sono quasi sempre limitati a una o più delle vaccinazioni “storiche"
ed anche che:
"Uno studio condotto nel quadro del progetto di ricerca Asset (finanziato anche dalla Ue) ha dimostrato che non c’è una relazione diretta fra obbligo, o non obbligo, e alti tassi di immunizzazione"
E pure che:
"D’altra parte non tutti pensano che per contrastare queste rischiose tendenze, l’unica soluzione sia rendere le vaccinazioni obbligatorie. In Gran Bretagna, per esempio, gli allarmi sui rapporti fra vaccino antimorbillo e autismo sono nati nel 1998, portando a un crollo locale nella copertura vaccinale. «Fu uno shock, ma a rendere obbligatori i vaccini gli inglesi non ci pensarono proprio» dice Lopalco. «Piuttosto il National Health Service organizzò una capillare campagna di informazione mobilitando i medici di base e realizzando siti internet chiari e completi. Questo ha fatto sì che oggi la copertura per il morbillo sia tornata al 95 per cento». Ad aiutare i britannici c’è anche il fatto che a vaccinare là sono i pediatri, con cui i genitori si confrontano regolarmente e di cui hanno fiducia"
Sapevo tra l'altro che in Usa, Canada e Germania ci sia un obbligo formale alla presentazione del certificato per l'iscrizione a scuola, ma non ci siano poi sanzioni.
E' una formula che permette ai novax di farsi i cavoli propri, ma che ha cmq dei vantaggi.
Quali? Ce li dice Lopalco
Per quanto riguarda l'obbligo della vaccinazione per l'iscrizione a scuola "in realtà - spiega all'Adnkronos Salute Pier Luigi Lopalco, docente di Igiene dell'università di Pisa - non abbiamo evidenze scientifiche. Il dato più recente, in un Paese di cultura occidentale, è quello della California, dove per far fronte al calo della copertura, è stata cancellata la possibilità di appellarsi a motivi religiosi per iscriversi a scuola senza certificato vaccinale".
Questa misura "ha fatto effettivamente risalire i dati di copertura. Personalmente - dice l'esperto - credo che il filtro scolastico, declinato in maniera moderna, possa essere utile, perché consente di intercettare i genitori non vaccinisti, convocarli e avviare un confronto per far comprendere l'importanza di proteggere non solo il proprio figlio ma anche gli altri. Mentre non credo siano utili forme di coercizione".
"E' invece importante lavorare per cambiare la cultura, anche dei medici - insiste - che spesso non sanno fornire risposte a genitori confusi, e generano ancora più confusione. Ed è necessario adottare misure strutturali, non estemporanee, per garantire la copertura vaccinale necessaria a tutelare la salute dei tutti", conclude Lopalco
Tra l'altro faccio notare una cosa... a proposito del fatto che il governo precedente non potesse far nulla nei 4 anni di calo continuo, perchè la macchina propagandistica delle opposizioni sull'internet fosse troppo forte.
Lo scorso anno abbiamo avuto un obbligo formale.
Nessuno è stato multato, praticamente nessuno è stato cacciato dalle scuole, non abbiamo visto orde di bambini deportati verso i centri vaccinali... perchè, come detto in precedenza, dati i tempi ristretti si è ovviamente dovuto dare la possibilità ai genitori di fornirsi di autocertificazioni e pezzi di carta vari che gli permettessero di rimanere in regola anche senza aver adempiuto agli obblighi.
Tutto giustissimo eh, ma di fatto abbiamo avuto un obbligo solo formale.
E che è successo?
Che i milioni di genitori catturati dalla vile propaganda del web hanno inondato le scuole di autocertificazioni ed appuntamenti finti alle asl per non vaccinare i propri figli?
Assolutamente no: a parte i duri e puri, tutti gli altri sono andati, hanno vaccinato, e le coperture si sono alzate velocemente.
Ed è stato sufficiente un dibattito, una buona informazione sulle stesse piattaforme su cui volavano le cazzate (e dobbiamo ringraziare i Burioni e le varie associazioni per questo) ed un obbligo "formale": qualcosa che costringesse il genitore a prendere in carico la cosa e ad affrontarla.
Qualcosa che togliesse il "non vaccino e sono apposto" come scelta di default.
Ha funzionato lo scorso anno.
Esattamente per quale motivo non avrebbe potuto funzionare prima, muovendosi bene e per tempo?
Non si sa.
Siamo sempre lì: i novax magari non li becchi, ma i dubbiosi magari avevano solo bisogno di una spinta ed un lavoro migliore di coinvolgimento.
Certo è difficile non sbroccare a leggere questa roba eh
Molti genitori "indecisi e dubbiosi" come li chiami tu sono corsi a fare i vaccini perché c'erano gli obblighi e la minaccia di esclusione. Obblighi che i grillini stessi denunciavano come incostituzionali, urlavano alla Lorenzin nazista, che una volta al governo avrebbero fatto entrare tutti e avanti così. E infatti adesso rendendo sufficiente la sola autocertificazione (e quindi annullando tutte le precedenti scadenze) hanno in pratica fatto capire che queste minacce in realtà non esistono. E quegli indecisi che hanno preferito aspettare nella speranza che i grillini mantenessero le promesse adesso possono stare tranquilli, visto che al 99% l'obbligo (inteso come "vaccino necessario per frequentare la scuola", giusto per chiarire) verrà rimosso entro la fine dell'anno.
Eh ma è colpa del PD che doveva muoversi prima
Vabbeh, ma se non leggi allora non rispondere neanche ehCerto è difficile non sbroccare a leggere questa roba eh
Molti genitori "indecisi e dubbiosi" come li chiami tu sono corsi a fare i vaccini perché c'erano gli obblighi e la minaccia di esclusione
L'obbligo dello scorso anno era un obbligo assolutamente formale.
Ci siamo su questo?
Hai visto fioccare multe?
Hai visto bambini esclusi dalle scuole? Talmente pochi che sono finiti sui giornali.
Era inevitabile che fosse così per i tempi stretti, ma nei fatti è stato un obbligo esclusivamente formale.
Praticamente nessuno è stato cacciato dalla scuola o ha ricevuto delle multe.
Ed un obbligo senza sanzioni certe non è un obbligo: non stiamo dicendo proprio questo in relazione alla circolare appena emesso dal governo?
Tutto il discorso parte da questo punto e ne segue.
Perchè se è stato sufficiente un obbligo formale, un dibattito pubblico e la semplice eliminazione del "non vaccino" come scelta di default per migliorare di gran lunga la situazione, probabilmente qualcosa si poteva fare anche prima.
Tra l'altro si sapeva che era un decreto emesso da un governo alla fine del suo percorso e che non sarebbe mai stato confermato: aggiungi questo al fatto che nel precedente anno scolastico fosse un obbligo solo formale e prova un attimo a pensare.
Di certo se non vuoi vaccinare non lo hai fatto lo scorso anno per "gli obblighi e la minaccia di esclusione" tranquillamente aggirabili ed una scadenza più decisa targata luglio 2018.
Tra l'altro anche per gli "storici" 4 vaccini obbligatori del pre-lorenzin mi sembra che ci fosse un obbligo puramente formale, e nonostante questo le coperture fossero ben oltre i livelli di sicurezza da 20 anni.
Mi sai spiegare il perchè?
Non serve la multa, l'esclusione o la sospensione della patria potestà per spingere la gente a vaccinare i figli?
Spiegami ti prego, sono cusioso
Si, ci sono stati.
E come ti hanno scritto e riscritto la data ultima era QUESTO 10 luglio.
Ma io lo capisco Moloch, a leggerti mi trema le mani che du calci in culo te li darei volentieri.
Stiamo girando in tondo, le coperture erano su buoni livelli finché complottame e antiscientismo vario non hanno trovato il megafono e l'appoggio politico dei grillini. Grillini che si sono opposti con le unghie e con i denti alla legge Lorenzin (in toto, i distinguo vari sono arrivati solo a gennaio/febbraio a elezioni imminenti). Grillini che hanno promesso e ripetono che l'obiettivo è far entrare tutti, anche i non vaccinati. Grillini che adesso hanno tolto l'unica cosa che rendeva l'obbligo non solo formale, e che presto lo toglieranno del tutto.
A questo punto spiegami tu, se la legge Lorenzin andava bene e ha funzionato, perché mai la vogliono togliere?
Bobo son confuso dal tuo argomentare a cazzo.
Non puoi prendere come esempio stati che non hanno introdotto l'obbligo perche' ritenevano piu' efficace una campagna di sensibilizazione, raggiungendo l'obiettivo, quindi basandosi anche sulla diligenza e sulla cultura dei cittadini e poi passare all'Italia dove in presenza di un obbligo e credo di una campagna di formazione, la gente comunque se ne sbatte perche' tanto non pagano le conseguenze.
In pratica stai sostenendo che certe famiglie Italiane se ne sbattono di avanzamenti e ricerce scientifiche, che hanno beneficiato loro in primis (di sicuro i loro genitori), che nonostante le sollecitazioni e gli strumenti a disposizione non vogliono impegnarsi a capire e informarsi, che dovrebbero avere interesse alla salute dei loro figli e dei loro compagni di giochi, insomma tutti sti punti solo perche' non c'e' una reale minaccia a incombere sul loro portafoglio e orgoglio.
Quale e' il beneficio di non vaccinare? Quale e' il beneficio di non volere un ambiente preventivamente sano per i propri figli, quando nello stesso spazio si e' sempre in prima fila sul discorso dei menu delle mense? Quale e' la logica nel vedere un fiume di gente probabilmente non vaccinata e con ceppi probabilmente nuovi, gira per l'Italia mentre ci sono nuclei che non vogliono proteggere se stessi?
Rifraso in un altro modo:
In pratica la componente politica di uno stato, vuoi anche per un discorso di opportunita' elettorale (se non addirittura di analfabetismo scientifico), non impone obblighi certi con pene definite e applicate su un argomento di salute che era dato per scontato decenni fa (avendone provato l'efficacia), confidando sulla maturita' dei cittadini, con il risultato che parte di questi cittadini (e componente politica) si rivela dannosamente idiota e egocentrica se non per se stessi, per la societa' in cui vivono.
Ultima modifica di Necrotemus; 07-07-18 alle 17:21
Tu un'altra volta hai negato, ma per me ricadi sullo stesso punto: anche se per motivi negativi, consideri gli antivaccinisti come gente che va trattata in modo speciale, coi guanti, sennò si arrabbiano e fanno casino e "proselitismo" (ma allora sono irrilevanti e poco pericolosi o no, se hanno questo elevato potenziale dannoso e, a quanto pare, contatti abbastanza potenti da poterlo propagare tramite i media?), tra l'altro illudendoti che se non si parlasse più contro di loro, resterebbero fermi e buoni nel loro cantuccio invece di continuare a strisciare e insinuarsi dove possono. Non funziona così; passa il messaggio che ci sarà sempre qualche povero coglione che compensa quel che tu non sai e non vuoi rispettare - però al pronto soccorso ci correrai sempre quando servisse.
Continui inoltre a ostentare un candore irreale riguardo l'apertura mentale e il senso di responsabilità civile di tanti italiani. Magari può far male, ma il confronto con i cittadini di molti altri paesi europei sull'argomento vaccini è impietoso.
non sarà anche per il fatto che l'obbligatorietà dei vaccini è stata una delle battaglie della sinistra? e quindi passibile di essere considerata una delle loro solite fake news?
guarda un po', l'unica volta in cui, poracci, per caso ne avevano indovinata una, hanno contribuito a provocare l'ennesimo disastro
Vero, e sai perché? Perché i genitori li hanno portati di corsa a vaccinare per paura che restassero esclusi.Vabbeh, ma se non leggi allora non rispondere neanche eh
L'obbligo dello scorso anno era un obbligo assolutamente formale.
Ci siamo su questo?
Hai visto fioccare multe?
Hai visto bambini esclusi dalle scuole? Talmente pochi che sono finiti sui giornali.
Quindi non è che fosse formale, sei tu che rifiuti scientemente di accettare la realtà.
Ma comunque sono sicuro che i primi bambini morti faranno un'ottima opera di persuasione sui vari Bobo di Italia
Ad esempio: http://palermo.repubblica.it/cronaca...oni-193779719/Vero, e sai perché? Perché i genitori li hanno portati di corsa a vaccinare per paura che restassero esclusi.
Quindi non è che fosse formale, sei tu che rifiuti scientemente di accettare la realtà.
Ma comunque sono sicuro che i primi bambini morti faranno un'ottima opera di persuasione sui vari Bobo di Italia
Bon, tanto per cambiare non hai capito un cazzo del discorso.
E non ho voglia di mettermi a fare disegnini.
Si, stiamo girando in tondo ed anche basta per quanto mi riguarda.
Però prima vorrei che rispondessi alla mia domanda.
Sono tipo 30 anni che le 4 vaccinazioni storiche sono obbligatorie... ma solo sulla carta, visto che di fatto le sanzioni amministrative previste non sono mai state applicate.
Esattamente la situazione che c'è stata lo scorso anno nel post lorenzin (per via dei tempi brevi) ed esattamente la situazione che ci sarà probabilmente nei fatti dopo la circolare della settimana scorsa.
Eppure le coperture per quelle 4 malattie sono sempre state altissime, persino negli anni oscuri della inarrestabile propaganda grillina.
Perchè?
Perchè agli stessi genitori che hanno schivato le vaccinazioni sul morbillo è stato sufficiente un obbligo formale per vaccinarlo su altri?
Ma non servivano multe, esclusioni e ritiro della responsabilità genitoriale per avere qualche effetto?
Aspetto la tua opinione in proposito.
Lopalco qualcosa sul tema ce l'ha detta nel brano che ho riportato prima, ma evidentemente è un coglione da prendere a calci anche lui
Fortuna che qui dentro ci sono menti brillanti come quelle di recidivo e moloch a spiegarci come dovrebbe funzionare una politica vaccinale nazionale.
Ma io l'avrei tenuta per il triennio previsto dalla stessa Lorenzin, e nel frattempo avrei cominciato a preparare il terreno (anagrafe vaccinale moderna, campagne di sensibilizzazione, maggior coinvolgimento dei pediatri magari anche nell'atto pratico della vaccinazione, progettazione di un percorso su vari step che non rendesse la non vaccinazione la scelta di default ecc...) per una sperimentazione su scala ridotta in regioni pilota.A questo punto spiegami tu, se la legge Lorenzin andava bene e ha funzionato, perché mai la vogliono togliere?
D'altronde il mio primo post sull'argomento, che ha scatenato di suo i primi latrati, si chiudeva con:
"Io direi che potesse andare molto peggio... e se qualcuno si aspettava che tenessero al 100% il decreto lorenzin come formulato nel 2017, evidentemente nel frattempo ha vissuto in cima all'Everest"
Praticamente un agghiacciante manifesto novax, oserei dire
D'altronde ho il poster di miedico in camera.
No.Vero, e sai perché? Perché i genitori li hanno portati di corsa a vaccinare per paura che restassero esclusi.
Quindi non è che fosse formale, sei tu che rifiuti scientemente di accettare la realtà.
Ma comunque sono sicuro che i primi bambini morti faranno un'ottima opera di persuasione sui vari Bobo di Italia
Conosco personalmente gente che non voleva vaccinare, ha usato gli strumenti legali per rimandare la cosa fino a fine anno scolastico e non ha vaccinato.
Sono persino uscite guide su internet e gruppi di discussione sulla rete e wathsapp che spiegavano esattamente cosa fare per bypassare il problema.
Un obbligo che lascia strumenti legali per non adempiere ed andare avanti lo stesso è un obbligo solo sulla carta.
Tanto è vero che c'è chi ha bypassato la vaccinazione, non ha ricevuto neanche un euro di multa ed ha tenuto i figli a scuola fino a giugno.
Poi ci si può raccontare quello che si vuole
Bha, mi sembra che nelle ultime pagine state facendo solo un gran casino sulla questione, state dicendo tutto e il contrario di tutto. Pure su quel video siete andati avanti per post a dire chi era pro o contro l'homeschooling quando era stato il giornalista a tirar fuori l'argomento e non vi è stata nessuna risposta in merito (btw....i brividi su quel video).
Per rigor di cronaca ricordiamo che pure la Lega aveva e continua a magiare sulle simpatia per i no-vax, senza dare la colpa di tutto solo ai 5stelle.
- - - Aggiornato - - -
Ah per chi si è perso lo sbrocco random di quello là.....bhe ci vuole poco a sostituire i * con i contenuti originali. Mettete porco e porca alternati e avete già composto il 90% di quello che manca.
Quale parte di "LA SCADENZA DEFINITIVA ERA IL 10 LUGLIO" non hai capito? E il tuo esempio non fa altro che confermare che il governo è andato incontro proprio a questa gente, fornendo la scappatoia legale finale (togliendo l'obbligo di fornire i certificati dell'ASL) che era ESATTAMENTE quello che si aspettavano nonché il motivo per cui li hanno votati.
Ho già risposto alla tua domanda ma tu ti rifiuti di riconoscere il fatto che l'obbligo non era solo formale ma c'era un'effettiva minaccia di esclusione che ha spinto gli indecisi a muoversi, e i no vax duri e puri a ritardare il più possibile nell'attesa della proroga/cancellazione delle scadenze che puntualmente è arrivata.
Poi fai pace col cervello, prima dici che le misure della Lorenzin erano eccessive e hanno fatto paura alla gente creando dubbi e sospetti mentre invece bisognava dialogare, informare spiegare ecc. e adesso dici che era una cosa solo formale uguale a quello che c'era prima? Che strano, è esattamente la giravolta che ha fatto Di Maio insieme agli altri pupazzi a gennaio
C'è l'obbligo di pagare le tasse, eppure con strumenti legali si può rimandare fino alla prescrizione se si è bravini.
Quindi è un obbligo solo sulla carta.
Ganzo, me ne ricorderò a giugno 2019.
Non è possibile
Si infatti si sono visti centinaia e centinaia di bambini espulsi dalle scuole e milioni di euro di multe che hanno rimpolpato le casse dello statoHo già risposto alla tua domanda ma tu ti rifiuti di riconoscere il fatto che l'obbligo non era solo formale ma c'era un'effettiva minaccia di esclusione che ha spinto gli indecisi a muoversi, e i no vax duri e puri a ritardare il più possibile nell'attesa della proroga/cancellazione delle scadenze che puntualmente è arrivata.
E frotte di genitori accalcarsi ai centri vaccinali inseguiti dalla polizia in assetto antisommossa, perchè in ritardo con le vaccinazioni obbligatorie
Gli indecisi lo scorso anno avrebbero potuto tranquillamente bypassare il tutto semplicemente prenotando una visita a cui non si sarebbero mai presentati.
Ed invece sono andati a vaccinare in massa.
Non si capisce sulla base di cosa lo scorso anno non abbiano sfruttato la via di fuga mentre quest'anno lo faranno.
Ah si, per "l'effettiva minaccia di esclusione"
E sto ancora aspettando la tua risposta sulle 4 vaccinazioni storiche, che non riguardava nè lo scorso anno nè la Lorenzin, ma ho idea che non arriverà mai.
Stranamente.
Ti sei perso molti punti.Poi fai pace col cervello, prima dici che le misure della Lorenzin erano eccessive e hanno fatto paura alla gente creando dubbi e sospetti mentre invece bisognava dialogare, informare spiegare ecc. e adesso dici che era una cosa solo formale uguale a quello che c'era prima? Che strano, è esattamente la giravolta che ha fatto Di Maio insieme agli altri pupazzi a gennaio
Ho sempre detto di non essere contrario all'obbligo di per se, ma di preferire un approccio diverso.
Ho sempre detto che per me il precedente governo abbia delle colpe nel non aver provato a risolvere il problema quando c'era ancora tempo, ma che arrivati alla situazione di emergenza dello scorso anno l'introduzione dell'obbligo fosse indispensabile.
Ho sempre detto di essere d'accordo al 100% con le proposte di Silvestri, che pur orientate alla raccomandazione, prevedono l'introduzione di clausole di salvaguardia tra cui l'introduzione dell'obbligo in caso di cali eccessivi della copertura e per diversi anni successivi in caso di epidemia (e lo scorso anno di epidemia si può senza dubbio parlare, ergo...)
Ho sempre detto che l'eventuale diverso approccio non dovrebbe essere introdotto di botto e su tutto il territorio nazionale, ma nel caso solo dopo aver preparato il terreno e partendo da poche regioni pilota.
Quindi mi spiace ma stai cadendo proprio male
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