Referendum trivellazioni

[Jaqen]

Vabbè ma qui in generale si apre un discorso sulla rappresentatività ed i sistemi di governo in generale che non è proprio banale banale.

Non è che il popolo "direttamente" sia necessariamente meno qualificato, meno miope o meno corruttibile dei rappresentati eletti dallo stesso che si occupano di legiferare sulla materia.

Se poi vogliamo stare a disquisire dei massimi sistemi e dei problemi delle democrazie rappresentative, e del democrazia plebiscitaria vs repubblica costituzionale, volentierissimo, eh

[Tierratanmala]

Vuoi reintrodurre la leva?

Vuoi abolire la caccia?

Vuoi mettere un tetto ai salari dei calciatori?

Vuoi abolire la pubblicità dalla RAI?

Ecc. ecc.

Non sono temi etici, è necessario possiedere le conoscenze adatte, è troppo facile che l'italiota medio voti contro la caccia (ad esempio) solo perchè ''Omiodiosporkiassassiniuccisoridiconillietti''

[gmork]

io aspetto il referendum "vuoi abolire le mafie?"

[abaper]

Con decreto del Presidente del Presidente della Repubblica in data 15 febbraio 2016, pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale, Parte I, del 16 febbraio 2016 n. 38, è stato indetto il Referendum popolare per l’abrogazione del comma 17, terzo periodo, dell’articolo 6 del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, come sostituito dal comma 239 dell’articolo 1 della legge 28 dicembre 2015, n. 208, limitatamente alle seguenti parole: «per la durata di vita utile del giacimento, nel rispetto degli standard di sicurezza e di salvaguardia ambientale».

I promotori sono i cosiddetti NoTriv, i quesiti dovevano essere 6, poi 3 sono stati cassati dalla CC e 2 sono ancora pendenti. Cionostante, il governo delle riforme e del risparmio ha fatto si che i tempi per l'indizione di questo referendum accelerassero al massimo, la data fissata è il 17 aprile, evitando di accorparlo sia alle elezioni amministrative di giugno, sia all'altro referendum sulle riforme costituzionali che si terrà in autunno. Costo stimato dell'operazione: 360 milioni di euro spesi inutilmente dallo stato italiano.

Una mossa simile (mancato accorpamento e centinaia di milioni buttati nel cesso) venne fatta nel 2009 sotto il governo Berlusconi, suscitando un vespaio nazionale di polemiche. In particolare, alcuni attuali membri dell'attuale governo come Franceschini invocarono l'election day e gridarono allo spreco di denaro pubblico. Oggi al contrario tutto ok, ma si sa, chi non cambia mai idea è uno stupido. Invece chi cambia idea a seconda della convenienza del momento è solo un povero verme.

Comunque, se a qualcuno interessa il tema delle trivellazioni...

Hai dimenticato di dire che le compagnie che avrebbero dovuto trivellare hanno sfanculato l' Italia e se ne vanno dall'altra parte dell' adriatico. L'ultima è stata la Shell la settimana scorsa

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[Firestorm]

Hai dimenticato di dire che le compagnie che avrebbero dovuto trivellare hanno sfanculato l' Italia e se ne vanno dall'altra parte dell' adriatico. L'ultima è stata la Shell la settimana scorsa

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così se c'è il petrolio faranno come il sig. burns con il petrolio sotto la scuola elementare...

[Lewyn]

Si, beh, non funziona proprio così

[iWin uLose]

Dall'alto della tua grande esperienza di studi di giacimento e relazioni all'unmig, immagino.

A volte rimpiango i tempi in cui i forum erano agli inizi e a queste miserabili provocazioni da seconda elementare si rispondeva come meritavano.

Il mio ragionamento è indipendente sia dalla mia conoscenza personale delle trivellazioni che di qualsiasi altro argomento tecnico. Tu hai sostenuto che l'opinione dei cittadini su determinati argomenti deve essere rilevante, io ti ho risposto che ciò sarebbe vero se esistesse un qualche tipo di garanzia che chi ha le conoscenze tecniche operi nell'interesse pubblico, mentre la storia è piena di esempi del contario, con conseguenze che spesso hanno portato anche alla morte di migliaia di persone.

Tra asbestosi e mesotelioma pleurico, solo nell'alessandrino sono morte un paio di migliaia di persone, a Casale Monferrato ci sono nuovi casi ancora in questi anni, nonostante che la produzione si sia conclusa a metà degli anni ottanta. Oggi però si sa anche che la correlazione tra la respirazione di polveri d'amianto e le relative patologie era già stata individuata molto prima della chiusura dell'Eternit, stranamente però a negare fino all'ultimo erano i più informati. Chissà, magari perché oltre che letale l'amianto era anche formidabile come prodotto. E soprattutto molto redditizio.
Nonostante oggi la pericolosità delle polveri di amianto sia arcinota e dimostrata, esistono ancora paesi del mondo che non l'hanno bandito. Naturalmente la colpa è di quei coglioni degli Indios Tupinambá che devono stare zitti perché non hanno conoscenze tecniche, non di chi lo conosce benissimo ma ha interesse a venderglielo, dicendogli pure che non fa male perché è diverso da quello italiano

[Lewyn]

Ma infatti, nel caso eternit, chi aveva le conoscenze tecniche per valutare era la comunità medica (che infatti tramite studi e quant'altro si era già espressa), mica chi aveva da guadagnare dalla vendita.

Ora, in questo caso, le competenze per valutare pro/contro sono in mano a diversi soggetti (tra i quali, ma non solo, le compagnie petrolifere). Ai soggetti che hanno un'interesse nel campo viene sempre richiesto di fornire valutazioni più che dettagliate di ogni singola azione e il ministero ha pieno potere di acconsentire o meno alla messa in atto di quelle azioni.

Ora, tra l'altro, cosa che sarebbe l'aspetto principale ma che non ho ancora capito: i favorevoli al referendum quali motivazioni citano a loro supporto?

Scritto malissimo ma sono troppo stanco.

[Pinhead81]

Così per curiosità, se passa il referendum quanti posti di lavoro saltano tra diretto e indotto?

[Tyreal]

A volte rimpiango i tempi in cui i forum erano agli inizi e a queste miserabili provocazioni da seconda elementare si rispondeva come meritavano.

Il mio ragionamento è indipendente sia dalla mia conoscenza personale delle trivellazioni che di qualsiasi altro argomento tecnico. Tu hai sostenuto che l'opinione dei cittadini su determinati argomenti deve essere rilevante, io ti ho risposto che ciò sarebbe vero se esistesse un qualche tipo di garanzia che chi ha le conoscenze tecniche operi nell'interesse pubblico, mentre la storia è piena di esempi del contario, con conseguenze che spesso hanno portato anche alla morte di migliaia di persone.

Questo implica che qualsiasi intervento di qualsiasi tipo è soggetto allo stesso problema.
Si sceglie la via più logica: sia gli esperti che la gente comune possono essere essere corrotti o collusi, spetta all'autorità garantire la correttezza della procedura, solo che in un caso ci si affiderebbe a persone competenti, nell'altro no.
Sei sicuro che in un caso ci siano persone non corrotte? No.
Sei sicuro che scegliendo la gente comune la scelta non sarebbe basata su alcun dato, ma unicamente di pancia? Sì.
A parità di incertezza sulla corruzione, abbiamo scelto anche quelli non competenti in materia, non mi sembra esattamente uno win-win scenario.

[Frappo]

penso che farà il paio con questa, riporto la notizia del 2012 qualcuno se la ricorda?

"Da 11 anni aspetta i permessi: British gas riuncia al rigassificatore e lascia a Brindisi"

http://www.ilsole24ore.com/art/econo...?uuid=Ab84Y22E

British gas getta la spunga: dopo 11 anni di paralisi sul fronte delle autorizzazioni e dei permessi, attesi inutilmente dagli inglesi e mai concessi dalle autorità italiane, la compagnia energetica britannica rinuncia al progetto del rigassificatore di Brindisi. «Oggi (ieri per chi legge, ndr) – annuncia al Sole 24 Ore il presidente e amministratore delegato di British gas Italia, Luca Manzella – abbiamo avviato le procedure per il collocamento in mobilità dei nostri lavoratori presenti a Brindisi. In tutto una ventina di dipendenti.

La casa madre, delusa e scoraggiata dal prolungarsi all'infinito del braccio di ferro con le autorità italiane e nonostante i 250 milioni di euro già spesi per il progetto pugliese, ha deciso di riconsiderare dalle fondamenta la fattibilità dell'investimento». Il risulato è che tutte le attività di British gas su Brindisi cessano a partire da oggi.

Un colpo durissimo sia per l'economia del territorio, visto che il rigassificatore avrebbe procurato nei quattro anni necessari alla sua realizzazione un migliaio di posti di lavoro, sia all'immagine del sistema Paese, che si mostra incapace di attarre i grandi investimenti stranieri.
«Noi pensiamo – continua Manzella, in carica dallo scorso 1° febbraio – che il governo Monti, così come si rivolge agli investitori finanziari, dovrebbe inviare messaggi altrettanto chiari e rassicuranti anche agli investitori industriali, che hanno un enorme bisogno di certezze». Proprio quelle che Britsh gas non ha mai ottenuto: la richiesta al Governo italiano di poter realizzare a Brindisi l'impianto di rigassificazione risale al novembre 2001. Il terminal, il cui investimento si aggira sugli 800 milioni di euro, è progetto per una capacità di sei milioni di tonnellate/anno di gas naturale liquefatto (gnl), corrispondenti a otto miliardi di metri cubi l'anno di gas naturale immesso in rete, pari al 10% circa del consumo nazionale. E invece non se ne farà più niente. Sfuma tutto.

Ma perché si è arrivati a tanto? «Perché – risponde Manzella – dopo la nuova Via (valutazione d'impatto ambienatle), concessa con decreto nel luglio del 2010, ci eravamo illusi che nel giro di 200 giorni tutto si sarebbe appianato, i permesi sarebbero finalmente arrivati e avremmo potuto avviare i lavori. Di giorni invece ne sono passati 600, il processo autorizzativo è bloccato, gli enti locali continuano la loro strenua opposizione al progetto depositando una raffica di ricorsi amministrativi contro la nuova Via mentre dal Governo centrale e in particolare dal ministero dello Sviluppo – sottolinea Manzella – non è mai arrivata la convocazione per la conferenza dei servizi decisiva. Non si può pensare che una grande multinazionale blocchi un progetto per oltre 11 anni. A tutto c'è un limite».

A irritare ancora di più gli investitori inglesi è il confronto con quanto è accaduto negli stessi anni in Galles. Il rigassificatore gallese di British gas e quello di Brindisi possono essere definiti come "impianti gemelli", in quanto entrambe le strutture hanno una capacità annua di 8 miliardi di metri cubi e i serbatoi una capacità pari a 160mila metri cubi. L'iter autorizzativo è scattato, per entrambi i terminal, a inizio anni Duemila. Risultato: in soli cinque anni il progetto gallese è stato validato, l'impianto è stato costruito e entrato in funzione. L'area sulla quale sorge è importante dal punto di vista naturalistico ma ciò nonostante non ci sono stati problemi in nessuna fase, né progettuale né realizzativa.

Esattamente il contrario da quanto è avvenuto in Puglia. Dove peraltro la società inglese ha investito 250 milioni di euro senza riuscire a fare altro che costruire la spianata sulla quale dovrà sorgere l'impianto.
E ora che succederà? «Come detto – ribadisce Manzella – tutte le attività di British gas su Brindisi vengono chiuse. Ma è il Paese che dovrebbe interrogarsi perché, sul piano internazionale, si ha la netta percezione che investire in Italia sia rischioso. I veti locali e l'immobilismo decisionale ostacolano progetti strategici e sono il primo nemico per lo sviluppo dell'Italia».

[iWin uLose]

Questo implica che qualsiasi intervento di qualsiasi tipo è soggetto allo stesso problema.
Si sceglie la via più logica: sia gli esperti che la gente comune possono essere essere corrotti o collusi, spetta all'autorità garantire la correttezza della procedura, solo che in un caso ci si affiderebbe a persone competenti, nell'altro no.
Sei sicuro che in un caso ci siano persone non corrotte? No.
Sei sicuro che scegliendo la gente comune la scelta non sarebbe basata su alcun dato, ma unicamente di pancia? Sì.
A parità di incertezza sulla corruzione, abbiamo scelto anche quelli non competenti in materia, non mi sembra esattamente uno win-win scenario.

Gli elettori possono essere corrotti? Ce ne potrà essere qualcuno interessato, ma la stragrande maggioranza vota in base alla propria visione delle cose, giusta o sbagliata che sia. Converrai che su un argomento devono decidere poche persone o milioni di persone, corrompere è un po' più facile nel primo caso.

Se si comincia a pretendere la competenza tecnica per esprimere un voto, il punto di arrivo è abolire anche le elezioni politiche. E poi ricordiamoci come è andata a finire l'ultima volta che ci siamo affidati a persone competenti e disinteressate come Monti, Passera e Fornero.

[Frappo]

passiamo ai massimi sistemi e mettiamo in discussione la democrazia rappresentativa in toto allora.

come di consueto: sistema tutt'altro che perfetto, ma chi ha idee migliori le dica, se no tanto vale parlare del sesso degli angeli e delle mezze stagioni

[Pinhead81]

Così per curiosità, se passa il referendum quanti posti di lavoro saltano tra diretto e indotto?

Mi quoto uppando, dato che mi pare si stia parlando più della generica adeguatezza del referendum per questioni simili che, nell'immediato, degli effetti dello stesso

[Lewyn]

Guarda Pin, una stima precisa non te la so dare, però conta che, se pur l'industria non sia labour intensive, si usano una quantità incredibile e disparata di componenti iper-lavorate, con quindi una filiera ben lunga alle spalle.

[Edward Green]

passiamo ai massimi sistemi e mettiamo in discussione la democrazia rappresentativa in toto allora.

come di consueto: sistema tutt'altro che perfetto, ma chi ha idee migliori le dica, se no tanto vale parlare del sesso degli angeli e delle mezze stagioni

Dopo anni di seghe mentali, sono giunto alla conclusione che non è tanto il sistema di potere, quanto il periodo storico, culturale, sociale che forma la classe dirigente.

La democrazia, a seconda delle variabili, può essere un buon strumento, come al contrario rivelarsi una repubblica delle banane. Rimango dell'idea che stati piccoli, omogenei, con alta scolarizzazione e identità culturale forte, tendano a venire maggiormente incontro agli interessi dei cittadini.
Mega-Stati dominati da lobby ed ceti elitari che vivono nelle torri d'avorio fanno scena nei libri di storia, ma non è il massimo per la popolazione.

[Frappo]

Dopo anni di seghe mentali, sono giunto alla conclusione che non è tanto il sistema di potere, quanto il periodo storico, culturale, sociale che forma la classe dirigente.

La democrazia, a seconda delle variabili, può essere un buon strumento, come al contrario rivelarsi una repubblica delle banane. Rimango dell'idea che stati piccoli, omogenei, con alta scolarizzazione e identità culturale forte, tendano a venire maggiormente incontro agli interessi dei cittadini.
Mega-Stati dominati da lobby ed ceti elitari che vivono nelle torri d'avorio fanno scena nei libri di storia, ma non è il massimo per la popolazione.

federalismo totale? dove devo firmare?

[Lewyn]

Gli elettori possono essere corrotti? Ce ne potrà essere qualcuno interessato, ma la stragrande maggioranza vota in base alla propria visione delle cose, giusta o sbagliata che sia. Converrai che su un argomento devono decidere poche persone o milioni di persone, corrompere è un po' più facile nel primo caso.

Se si comincia a pretendere la competenza tecnica per esprimere un voto, il punto di arrivo è abolire anche le elezioni politiche. E poi ricordiamoci come è andata a finire l'ultima volta che ci siamo affidati a persone competenti e disinteressate come Monti, Passera e Fornero.

Argomenti tecnici vanno trattati come tali, non decisi dalla pancia delle persone influenzate da parziali, se non completamente distorte, informazioni (e, ribaltando il tuo discorso, questo avviene anche tra chi legifera, solo che, in teoria, dovrebbero avere tutti gli strumenti per prendere la migliore decisione).
Il cittadino medio ha a disposizione tempo o capacità di leggersi qualsivoglia documentazione? No, ed è giusto così.

[Edward Green]

federalismo totale? dove devo firmare?

Devi firmare una lunga serie di cambiali per l'acquisto di camion pieni di Ak-47 e poi buona fortuna

[MrVermont]

Argomenti tecnici vanno trattati come tali, non decisi dalla pancia delle persone influenzate da parziali, se non completamente distorte, informazioni (e, ribaltando il tuo discorso, questo avviene anche tra chi legifera, solo che, in teoria, dovrebbero avere tutti gli strumenti per prendere la migliore decisione).
Il cittadino medio ha a disposizione tempo o capacità di leggersi qualsivoglia documentazione? No, ed è giusto così.

Tipo tutte le stronzate sparate sugli ogm?

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