Il topic del Governo Conte II

[Covin]

Sarò io ad essere andato nell'unica palestra di calisthenics che ha adottato misure più sicure di quelle di un ospedale (con tanto di personal trainer che ogni tanto girava con lo zaino -tipo quelli per spruzzare il solfato di rame sulle piante, ma carico di disinfettante- a sanificare tutto, oltre ad obbligo di usare gli armadietti sanificati per tenere la roba -messa dentro un sacco monouso-, oppure in sala negli appositi scaffali, divieto di lasciare roba negli spogliatoi, alcool e scottex per sanificare gli attrezzi che si era finito di usare, obbligo di mascherina ovunque, anche nel riposo fra un esercizio e l'altro, distanza di 2m senza mascherina e 1m con), anche se in effetti non c'è una fascia oraria prestabilita per allenarsi; mentre quell'altra palestra che rimane aperta grazie alla federazione è la palestra di una scuola (e diciamo che con quello che si fa lì prendi su di tutto, oltre a non avere nulla di quello che ha la prima palestra tranne i disinfettanti per le mani e a spuzzino).

Insomma, sarà come dici te, ma questa differenza mi ha lasciato perplesso.

Si infatti per me dovrebbero fare come in Svezia, tutto aperto e bon.
Vado in palestra e praticamente è linda e pinta, c'è sempre qualcuno a pulirla e piena di disinfettante, davvero un ottimo posto in cui andare in questo periodo di merda, però NO, in Italia è un veicolo di peste e morte perchè c'è gente dentro come per i ristoranti, però poi tutti felici a prendere mezzi pubblici.

[Frappo]

boh
io l'ho riletto e questo distinguo non l'ho intravisto. Parla genericamente di stipendi pubblici e pensioni.
Ovviamente ognuno è libero di avere le sue idee. Ma secondo me aizzare le categorie tra di loro non fa bene al sistema. E nel lungo periodo il danno si riverbera anche su chi non è colpito direttamente.

ok balmung ma spiegami perchè questa crisi la stanno pagando solo i privati. Perchè un impiegato con l'azienda chiusa vede il proprio stipendio decurtato per la cig e a stessa cosa non succede con l'insegnante che non ha lavorato per x mesi? Perchè la mia vicina dipendente del comune in smart working che se ne andava a spasso perchè "le scadeva sempre la password" ha preso stipendio pieno (pur non lavorando) oltre al premio produzione (!!!) proprio perchè in SW?
E ogni volta che fai presente la cosa gli statali se ne escono con "i problemi sono altri" "e l'evasione?" "fate pagare i ricchi" "ci vuole una patrimoniale" ecc. ecc. e sindacati e governo sempre a braccetto nel tutelare privilegi ingiustificati? C'è gente abbastanza incazzata per questa divisione tra cittadini di serie a e cittadini di serie b, inutuile prendersela col giornalista o col Cacciari della situazione che evidenzia una palese ingiustizia

[Hellvis]

Ahahah cosa vuol dire le scadeva la password?

[Bigclouds]

ok balmung ma spiegami perchè questa crisi la stanno pagando solo i privati. Perchè un impiegato con l'azienda chiusa vede il proprio stipendio decurtato per la cig e a stessa cosa non succede con l'insegnante che non ha lavorato per x mesi? Perchè la mia vicina dipendente del comune in smart working che se ne andava a spasso perchè "le scadeva sempre la password" ha preso stipendio pieno (pur non lavorando) oltre al premio produzione (!!!) proprio perchè in SW?
E ogni volta che fai presente la cosa gli statali se ne escono con "i problemi sono altri" "e l'evasione?" "fate pagare i ricchi" "ci vuole una patrimoniale" ecc. ecc. e sindacati e governo sempre a braccetto nel tutelare privilegi ingiustificati? C'è gente abbastanza incazzata per questa divisione tra cittadini di serie a e cittadini di serie b, inutuile prendersela col giornalista o col Cacciari della situazione che evidenzia una palese ingiustizia

a me risulta che gli insegnanti abbiano lavorato fino alla conclusione dello scorso anno scolastico, con in seguito scrutini, collegi docenti, corsi di recupero. ed abbiano ricominciato allo stesso modo il 14 settembre. questo almeno alle superiori.

[Frappo]

Ahahah cosa vuol dire le scadeva la password?

per accedere al sistema. Palla evidente, conosco altri lì, 1/3 lavorava il resto a spasso, a turni

- - - Aggiornato - - -

a me risulta che gli insegnanti abbiano lavorato fino alla conclusione dello scorso anno scolastico, con in seguito scrutini, collegi docenti, corsi di recupero. ed abbiano ricominciato allo stesso modo il 14 settembre. questo almeno alle superiori.

e invece nelle scuole statali qui andava a culo, docenti che sono spariti in toto, niente lezioni on line, niente ricevimento, niente di niente. E non uno solo, ma parecchi. Poi c'è anche chi è stato presente, ma sono fortunati gli studenti che hanno fatto un paio di ore di lezione al giorno.

[Kemper Boyd]

e invece nelle scuole statali qui andava a culo, docenti che sono spariti in toto, niente lezioni on line, niente ricevimento, niente di niente. E non uno solo, ma parecchi. Poi c'è anche chi è stato presente, ma sono fortunati gli studenti che hanno fatto un paio di ore di lezione al giorno.

Però questo è un problema che sono stronzi loro e che non c'è controllo, cioè è l'equivalente di non andare al lavoro, non è che gli insegnanti fossero dispensati dal lavorare.

[Frappo]

Però questo è un problema che sono stronzi loro e che non c'è controllo, cioè è l'equivalente di non andare al lavoro, non è che gli insegnanti fossero dispensati dal lavorare.

ma certo che il problema è la mancanza di controlli, è che nella PA puoi permetterti appunto di fare lo stronzo e avere lo stipendio pieno.
Inoltre il fatto che per chi non lavora non sia neanche immaginabile ricorrere alla cig come un privato indica proprio due pesi e due misure

[balmung]

ok balmung ma spiegami perchè questa crisi la stanno pagando solo i privati. Perchè un impiegato con l'azienda chiusa vede il proprio stipendio decurtato per la cig e a stessa cosa non succede con l'insegnante che non ha lavorato per x mesi? Perchè la mia vicina dipendente del comune in smart working che se ne andava a spasso perchè "le scadeva sempre la password" ha preso stipendio pieno (pur non lavorando) oltre al premio produzione (!!!) proprio perchè in SW?
E ogni volta che fai presente la cosa gli statali se ne escono con "i problemi sono altri" "e l'evasione?" "fate pagare i ricchi" "ci vuole una patrimoniale" ecc. ecc. e sindacati e governo sempre a braccetto nel tutelare privilegi ingiustificati? C'è gente abbastanza incazzata per questa divisione tra cittadini di serie a e cittadini di serie b, inutuile prendersela col giornalista o col Cacciari della situazione che evidenzia una palese ingiustizia

io ero tra questa gente incazzata perchè anche le crisi precedenti (2012 e via dicendo) le hanno pagate solo i privati. Poi ho capito che la cosa faceva male solo a me (qualche anno fa, flammavo contro ronin in questo stesso forum perchè mi ribolliva il sangue a leggere certe cose).

Adesso credo che i problemi non debbano essere attribuiti ad intere categorie. Perchè il rischio è quello di sparare nel mucchio e colpire se stessi.
Ad esempio, se da domani si decidesse "bene, tagliamo gli stipendi del 20% a tutti gli statali". Nell'immediato avremmo sicuramente un risparmio sotto il profilo finanziario, ma nel lungo periodo assisteremmo ad una perdita economica.
La ragione è che talune funzioni pubbliche, necessarie al vivere civile, perderebbero ulteriormente di attrattiva.
Quei lavori diverrebbero appetibili solo a dei disperati, soggetti cioè privi di alternative. E spesso parliamo di lavori delicati (pensate alla polizia penitenziaria, un agente oggi ha uno stipendio LORDO pari a 19,000 euro circa).
Io sono dell'opininione che se c'è un abuso, questo vada punito in quanto tale. Scagliarsi in quel modo contro un'intera categoria, serve solo ad avvelenare il clima.

[Kemper Boyd]

ma certo che il problema è la mancanza di controlli, è che nella PA puoi permetterti appunto di fare lo stronzo e avere lo stipendio pieno.
Inoltre il fatto che per chi non lavora non sia neanche immaginabile ricorrere alla cig come un privato indica proprio due pesi e due misure

Ora io non voglio difendere la categoria degli statali, lavoro per un'azienda privata e non ho parenti impiegati dal pubblico.
Però c'è una differenza. Chi lavora per la pubblica amministrazione sostanzialmente è un mezzo che lo stato - o frazione di esso - usa per fornire servizi ai cittadini (e di conseguenza a sé stesso). La rete di dipendenti pubblici è più simile ad una infrastruttura che all'equivalente dei dipendenti privati, servono per far funzionare la società e il loro valore non è relativo a quanta ricchezza producono per l'azienda che li impiega.

Ovviamente il discorso assenteisti e fancazzisti in generale è tutt'altra cosa, ma non è limitato alla pandemia, è una piaga che esiste da sempre. Se decidessero di crocifiggerli in piazza, andrei a portare i chiodi.

[Frappo]

io ero tra questa gente incazzata perchè anche le crisi precedenti (2012 e via dicendo) le hanno pagate solo i privati. Poi ho capito che la cosa faceva male solo a me (qualche anno fa, flammavo contro ronin in questo stesso forum perchè mi ribolliva il sangue a leggere certe cose).

Adesso credo che i problemi non debbano essere attribuiti ad intere categorie. Perchè il rischio è quello di sparare nel mucchio e colpire se stessi.
Ad esempio, se da domani si decidesse "bene, tagliamo gli stipendi del 20% a tutti gli statali". Nell'immediato avremmo sicuramente un risparmio sotto il profilo finanziario, ma nel lungo periodo assisteremmo ad una perdita economica.
La ragione è che talune funzioni pubbliche, necessarie al vivere civile, perderebbero ulteriormente di attrattiva.
Quei lavori diverrebbero appetibili solo a dei disperati, soggetti cioè privi di alternative. E spesso parliamo di lavori delicati (pensate alla polizia penitenziaria, un agente oggi ha uno stipendio LORDO pari a 19,000 euro circa).
Io sono dell'opininione che se c'è un abuso, questo vada punito in quanto tale. Scagliarsi in quel modo contro un'intera categoria, serve solo ad avvelenare il clima.

ok, ma una cig valida sia per privati che per statali non è un abuso, farebbe risparmiare parecchio alle casse del contribuente otre che ad essere una questione di giustizia. La PA spreca 200mld all'anno, personaggi come Arcuri sono arrivati a prendere stipendi folli.
In Portogallo durante la crisi hanno fatto questo ed altro per uscirne, qui paga solo una parte della popolazione.
I privilegi di questo tipo sono intollerabili in genere quando vanno bene le cose ma insostenibili quando vanno male

[Manu]

Imho che un dipendente pubblico non vada in cassa integrazione è comprensibile, anche con un'economia in difficoltà i servizi vanno garantiti comunque, forse anche più che durante i periodi di vacche grasse (che in Italia son finiti 30 anni fa, così ad occhio).

Poi ovvio, Frappo dirà che tanta gente si limita a contare gli alberi o scaldare la scrivania (o va direttamente in giro per i cazzi suoi ) ma quello è un discorso diverso.

L'unico intervento sui dipendenti pubblici è stato il blocco del turnover e della rivalutazione degli stipendi, che ovviamente ha colpito in maniera trasversale tutte le categorie, anche quelle dove avrebbero dovuto continuare a garantire il ricambio del personale (penso a tribunali e sanità in primo luogo).

[Frappo]

Ora io non voglio difendere la categoria degli statali, lavoro per un'azienda privata e non ho parenti impiegati dal pubblico.
Però c'è una differenza. Chi lavora per la pubblica amministrazione sostanzialmente è un mezzo che lo stato - o frazione di esso - usa per fornire servizi ai cittadini (e di conseguenza a sé stesso). La rete di dipendenti pubblici è più simile ad una infrastruttura che all'equivalente dei dipendenti privati, servono per far funzionare la società e il loro valore non è relativo a quanta ricchezza producono per l'azienda che li impiega.

Ovviamente il discorso assenteisti e fancazzisti in generale è tutt'altra cosa, ma non è limitato alla pandemia, è una piaga che esiste da sempre. Se decidessero di crocifiggerli in piazza, andrei a portare i chiodi.

ripeto: perchè per chi (non) lavora nella PA non è prevista la cig come è prevista invece per i privati? qual'è i criterio?

- - - Aggiornato - - -

Imho che un dipendente pubblico non vada in cassa integrazione è comprensibile, anche con un'economia in difficoltà i servizi vanno garantiti comunque, forse anche più che durante i periodi di vacche grasse (che in Italia son finiti 30 anni fa, così ad occhio).

Poi ovvio, Frappo dirà che tanta gente si limita a contare gli alberi o scaldare la scrivania (o va direttamente in giro per i cazzi suoi ) ma quello è un discorso diverso.

No Manu, c'è gente che proprio non ha lavorato durante il lockdown. Non perchè assenteista. E' che la CIG non è prevista per gli statali

[Manu]

No Manu, c'è gente che proprio non ha lavorato durante il lockdown. Non perchè assenteista. E' che la CIG non è prevista per gli statali

Tipo? Così per capire, eh. Hai menzionato la vicina ma lei in teoria avrebbe dovuto lavorare comunque, non lo ha fatto perché a suo dire il sistema non funzionava (lo dice lei ma insomma, non fatico a credere che il sistema funzionasse a singhiozzo), però il lavoro era in teoria fattibile e mai stoppato dall'ente comunale.

[Kemper Boyd]

ripeto: perchè per chi (non) lavora nella PA non è prevista la cig come è prevista invece per i privati? qual'è i criterio?

Però scusa la CIG è una misura di assistenza alle aziende che non potevano generare ricavi a causa della chiusura forzata da parte del governo. L'azienda datore di lavoro degli statali è lo stato stesso i cui ricavi non dipendono in maniera proporzionale dal lavoro degli statali, la CIG non ha senso. Quello che tu vorresti è una riduzione del loro stipendio come forma di contributo di solidarietà.

[Frappo]

Tipo? Così per capire, eh.

piccolo esempio

"Virus, ecco gli statali che durante il lockdown non hanno lavorato: sono 560.000, regolarmente pagati"

https://www.ilmessaggero.it/economia...s-5403012.html

ma ne trovi quanti ne vuoi

pensa solo al personale scolastico con gi istituti chiusi, agli uffici comunali/catastali chiusi, ecc. ecc.

Stipendio pieno a tutti, e per alcuni anche premi

[Manu]

piccolo esempio

"Virus, ecco gli statali che durante il lockdown non hanno lavorato: sono 560.000, regolarmente pagati"

https://www.ilmessaggero.it/economia...s-5403012.html

ma ne trovi quanti ne vuoi

pensa solo al personale scolastico con gi istituti chiusi, agli uffici comunali/catastali chiusi, ecc. ecc.

Stipendio pieno a tutti, e per alcuni anche premi

no vabbè, hai ragione, pochi cazzi.

[Zhuge]

Comunque, qualche avvochèto mi corregga, ma stando al DPCM:

-nelle zone ad elevata gravità ed alto rischio (che non si sa a cosa corrispondano, presumo arancioni), Art.2, è specificato che: "e' vietato ogni spostamento con mezzi di trasporto pubblici o privati, in un comune diverso da quello di residenza, domicilio o abitazione, salvo che per comprovate esigenze lavorative, di studio, per motivi di salute, per situazioni di necessita' o per svolgere attivita' o usufruire di servizi non sospesi e non disponibili in tale comune";

-nelle zone ad alto rischio e massima gravità (presumo le rosse), Art. 3, non c'è la stessa dicitura, ma si fa riferimento all'allegato di attività che rimangono aperte e ha come diciture (Comma 4a): "E' consentito il rientro presso il proprio domicilio, abitazione o residenza. Il transito sui
territori di cui al comma 1 e' consentito qualora necessario a raggiungere ulteriori territori non soggetti a restrizioni negli spostamenti o nei casi in cui gli spostamenti sono consentiti ai sensi del presente decreto" e (Comma 5): "Le misure previste dagli altri articoli del presente decreto, si applicano anche ai territori di cui al presente articolo, ove per tali territori non siano previste analoghe misure piu' rigorose."

Quindi a leggere qui, in una zona rossa, dovrebbe essere corretto che: essendo che gli altri articoli prevedono spostamento per usufruire di servizi non sospesi; essendo che l'Art. 3 include un allegato di attività che offrono servizi non sospesi; essendo che si applicano le misure previste dagli altri articoli a meno che nell'Art.3 non siano indicate misure più rigorose ed essendo che è consentito il rientro al proprio domicilio = anche in zona rossa posso spostarmi in un comune non di residenza per usufruire di un servizio non sospeso, per poi rientrare al mio domicilio (eventualmente, anche dopo il coprifuoco).

Tipo che se domani dopo il lavoro mi gira il culo di dormire in hotel ma non c'è un hotel nel mio comune, posso spostarmi in un altro comune, visto che non è un servizio sospeso, e pernottare durante le ore del coprifuoco.
Oppure posso andarci alle 8 di mattina, starci fino alle 24 e poi rientrare senza problemi mettendo sull'autocertificazione: "usufruito di servizio non sospeso + rientro al domicilio".

Paolo Bitta è salvo.

- - - Aggiornato - - -

Beh ma voi state ancora a parlare degli statali, quando è evidente che quetsa pandemia ha dimostrato il sovradimensionamento degli organici di molti enti pubblici, che continuano a funzionare (pur se ad efficienza in parte ridotta) con 1/5 dei dipendenti. A fine pandemia, se l'impiego pubblico in Italia non fosse il principale ammortizzatore sociale, si avrebbero tranquillamente tutte le prove per provvedere ad un radicale dimezzamento dei costi per il personale pubblico.

[Kemper Boyd]

Paolo Bitta è salvo.

- - - Aggiornato - - -

Beh ma voi state ancora a parlare degli statali, quando è evidente che quetsa pandemia ha dimostrato il sovradimensionamento degli organici di molti enti pubblici, che continuano a funzionare (pur se ad efficienza in parte ridotta) con 1/5 dei dipendenti. A fine pandemia, se l'impiego pubblico in Italia non fosse il principale ammortizzatore sociale, si avrebbero tranquillamente tutte le prove per provvedere ad un radicale dimezzamento dei costi per il personale pubblico.

Questo è assolutamente verissimo

[Frappo]

Però scusa la CIG è una misura di assistenza alle aziende che non potevano generare ricavi a causa della chiusura forzata da parte del governo. L'azienda datore di lavoro degli statali è lo stato stesso i cui ricavi non dipendono in maniera proporzionale dal lavoro degli statali, la CIG non ha senso. Quello che tu vorresti è una riduzione del loro stipendio come forma di contributo di solidarietà.

la cig è una misura di assistenza alle aziende fino ad un certo punto. Hai finito le ferie e l'azienda è chiusa SU INDICAZIONE DELLO STATO significherebbe stare a casa non pagato oppure essere licenziato. I dipendenti hanno una decurtazione dello stipendio per questa cosa, stanno a casa senza lavorare ma campano (seppur con reddito ridotto). Ciò vale solo per i privati.
Il bidello a casa 8 mesi con lo stipendio al 100% mentre la commessa nella stessa situazione con lo stipendio decurtato significa cittadini di serie a e cittadini di serie b. Non ci sono storie, inutile fare del benaltrismo. La realtà è che gli statali sono tanti, protetti dai sindacati e votano, e spesso la PA è un covo dove piazzare il politico trombato di turno o la sua amante, ergo certi privilegi (questo sono) fanno comodo.
Peccato che se facciamo pagare la crisi a solo una parte della popolazione questa si vedrà costretta a pagarla doppia.

- - - Aggiornato - - -

scusate, non so se è pertinente, ma 'sta cosa oltre l'imbarazzante da una chiara immagine di cosa è la PA italiana. lo Sdado!


https://twitter.com/i/status/1324849547173072896

https://twitter.com/i/status/1324984790995628032

[Rage]

Il problema della PA è noto e arcinoto.
E' un ambiente, un sistema, fatto su misura per agevolare i furbi. Non vuol dire che tutti siano furbi, vuol dire che come in ogni altra cosa quando ci sono dei furbi ci sono pure dei fessi. I furbi sono quelli che sfruttano le (ampie, sfruttabilissime e mai corrette) maglie del sistema per fare il meno possibile ed avere la miglior resa (per sé stessi) al minimo sforzo, i fessi sono quelli che si fanno in quattro per compensare alle carenze di questi individui.
C'è poco o nulla di controllo, pressoché zero obbligo di rendere conto delle proprie azioni e la quasi totale impossibilità di essere licenziati.
I vari bandi bloccati e posticipati ad libitum nel corso degli anni (soprattutto nella sanità e nell'istruzione) hanno poi esacerbato la cosa rendendo più precari i nuovi dipendenti pubblici e ulteriormente garantiti i lavoratori con più anzianità, che sono spesso anche quelli figli di una certa mentalità e che arrivano da un periodo storico in cui le competenze lavorative richieste erano ben diverse da quelle odierne.
Tutti questi fattori insieme rendono la PA nella sua interezza un settore incancrenito, farragginoso e totalmente avverso al cambiamento.

Il discorso dei garantiti e paraculati di vario genere comunque dovrebbe includere anche la più garantita tra le categorie, ovvero i pensionati. Questo si ricollega anche al discorso della PA. Il costo che avranno le tredicesime delle pensioni >3000€ il mese prossimo è superiore ai fondi stanziati per tutti i ristori dall'inizio della pandemia, il costo delle tredicesime delle pensioni tra i 2000 ed i 3000€ è superiore a tutte le CIG programmate fino a Marzo 2021.
La spesa pensionistica in Italia si assesta all'equivalente del 16% del PIL. La spesa per sanità attorno al 9%, quella per istruzione attorno al 3,5%, quella per infrastrutture attorno al 2%, quella per la difesa all'1,2%.
Praticamente la cumulata dei "servizi pubblici fondamentali" è inferiore alla sola spesa pensionistica, e ci si sta avviando a piè pari verso una gloriosa epoca in cui la spesa pensionistica è ulteriormente destinata a salire e per essere sostenibile si andrà a tagliare in tutto il resto.

Pensionati e statali sono fondamentalmente i due più grandi bacini elettorali in Italia, nonché due facce della stessa medaglia di un paese che, allo stato attuale, non ha futuro. Nessuna classe politica si tirerà mai addosso il grosso dell'elettorato, e quel grosso dell'elettorato è fatto da categorie autoreferenziali che cercano unicamente di mantenere privilegi acquisiti; non hanno la minima intenzione di adeguarsi, adattarsi o apprendere nuove competenze che sarebbero necessarie in uno stato moderno. Questo è il motivo principale per cui si tira avanti nell'immobilismo, investire in ricerca, sviluppo, tecnologia eccetera non paga elettoralmente, quello che paga è mantenere lo status quo per le categorie più tutelate che portano più voti.
Nel frattempo il settore privato si sposta, per retribuzioni e produttività, sempre più verso il secondo mondo mentre si perde terreno rispetto alla concorrenza estera.
Il tutto è, ovviamente, retaggio di un'epoca in cui si è pensato fosse cosa buona e giusta deregolamentare a manetta, ammucchiare debito da addossare alle generazioni future e tirare a campare così, giochino destinato a rompersi da entrambi i lati - quello del privato sempre più colpito, che "foraggia" le categorie tutelate dallo stato e sarà sempre meno in grado di farlo, e quello del calo di natalità che rende impossibile mantenere il ricambio di forza lavoro che supporti l'allucinante schema pensionistico che ci troviamo.

Io personalmente non credo vadano tagliati gli stipendi pubblici (anche perchè nel pubblico, come nel privato, ci sono ampissimi divari retributivi, non li si può mettere tutti sullo stesso piano), i salari in Italia sono già fin troppo compressi in generale. Quello che serve al settore pubblico è controllo e supervisione, con possibilità di intervenire, richiamare e licenziare, oltre ad all'introduzione di una disciplina ferrea sul rendicontare tutto pubblicamente. C'è troppa opacità. Chiaramente è impossibile da attuare finché la PA rimane una discarica per managger amici di amici e vari trombati politici da parcheggiare per campare di rendita con stipendi a cinque zeri.

Sul lato pensionistico, sono assolutamente per il taglio, o meglio per il ricalcolo retroattivo col contributivo (o col misto in base al numero di anni di contributi dimostrabili) e l'investimento di quel gettito in tutti gli altri settori vitali, partendo da una riscrittura totale dei contratti nazionali, aumenti salariali e incentivi per le aziende (tipo Impresa4.0). Si libererebbe abbastanza liquidità da chiudere veramente il divario con la Germania.