Il topic del Governo Conte II

[Manu]

No Manu, c'è gente che proprio non ha lavorato durante il lockdown. Non perchè assenteista. E' che la CIG non è prevista per gli statali

Tipo? Così per capire, eh. Hai menzionato la vicina ma lei in teoria avrebbe dovuto lavorare comunque, non lo ha fatto perché a suo dire il sistema non funzionava (lo dice lei ma insomma, non fatico a credere che il sistema funzionasse a singhiozzo), però il lavoro era in teoria fattibile e mai stoppato dall'ente comunale.

[Kemper Boyd]

ripeto: perchè per chi (non) lavora nella PA non è prevista la cig come è prevista invece per i privati? qual'è i criterio?

Però scusa la CIG è una misura di assistenza alle aziende che non potevano generare ricavi a causa della chiusura forzata da parte del governo. L'azienda datore di lavoro degli statali è lo stato stesso i cui ricavi non dipendono in maniera proporzionale dal lavoro degli statali, la CIG non ha senso. Quello che tu vorresti è una riduzione del loro stipendio come forma di contributo di solidarietà.

[Frappo]

Tipo? Così per capire, eh.

piccolo esempio

"Virus, ecco gli statali che durante il lockdown non hanno lavorato: sono 560.000, regolarmente pagati"

https://www.ilmessaggero.it/economia...s-5403012.html

ma ne trovi quanti ne vuoi

pensa solo al personale scolastico con gi istituti chiusi, agli uffici comunali/catastali chiusi, ecc. ecc.

Stipendio pieno a tutti, e per alcuni anche premi

[Manu]

piccolo esempio

"Virus, ecco gli statali che durante il lockdown non hanno lavorato: sono 560.000, regolarmente pagati"

https://www.ilmessaggero.it/economia...s-5403012.html

ma ne trovi quanti ne vuoi

pensa solo al personale scolastico con gi istituti chiusi, agli uffici comunali/catastali chiusi, ecc. ecc.

Stipendio pieno a tutti, e per alcuni anche premi

no vabbè, hai ragione, pochi cazzi.

[Zhuge]

Comunque, qualche avvochèto mi corregga, ma stando al DPCM:

-nelle zone ad elevata gravità ed alto rischio (che non si sa a cosa corrispondano, presumo arancioni), Art.2, è specificato che: "e' vietato ogni spostamento con mezzi di trasporto pubblici o privati, in un comune diverso da quello di residenza, domicilio o abitazione, salvo che per comprovate esigenze lavorative, di studio, per motivi di salute, per situazioni di necessita' o per svolgere attivita' o usufruire di servizi non sospesi e non disponibili in tale comune";

-nelle zone ad alto rischio e massima gravità (presumo le rosse), Art. 3, non c'è la stessa dicitura, ma si fa riferimento all'allegato di attività che rimangono aperte e ha come diciture (Comma 4a): "E' consentito il rientro presso il proprio domicilio, abitazione o residenza. Il transito sui
territori di cui al comma 1 e' consentito qualora necessario a raggiungere ulteriori territori non soggetti a restrizioni negli spostamenti o nei casi in cui gli spostamenti sono consentiti ai sensi del presente decreto" e (Comma 5): "Le misure previste dagli altri articoli del presente decreto, si applicano anche ai territori di cui al presente articolo, ove per tali territori non siano previste analoghe misure piu' rigorose."

Quindi a leggere qui, in una zona rossa, dovrebbe essere corretto che: essendo che gli altri articoli prevedono spostamento per usufruire di servizi non sospesi; essendo che l'Art. 3 include un allegato di attività che offrono servizi non sospesi; essendo che si applicano le misure previste dagli altri articoli a meno che nell'Art.3 non siano indicate misure più rigorose ed essendo che è consentito il rientro al proprio domicilio = anche in zona rossa posso spostarmi in un comune non di residenza per usufruire di un servizio non sospeso, per poi rientrare al mio domicilio (eventualmente, anche dopo il coprifuoco).

Tipo che se domani dopo il lavoro mi gira il culo di dormire in hotel ma non c'è un hotel nel mio comune, posso spostarmi in un altro comune, visto che non è un servizio sospeso, e pernottare durante le ore del coprifuoco.
Oppure posso andarci alle 8 di mattina, starci fino alle 24 e poi rientrare senza problemi mettendo sull'autocertificazione: "usufruito di servizio non sospeso + rientro al domicilio".

Paolo Bitta è salvo.

- - - Aggiornato - - -

Beh ma voi state ancora a parlare degli statali, quando è evidente che quetsa pandemia ha dimostrato il sovradimensionamento degli organici di molti enti pubblici, che continuano a funzionare (pur se ad efficienza in parte ridotta) con 1/5 dei dipendenti. A fine pandemia, se l'impiego pubblico in Italia non fosse il principale ammortizzatore sociale, si avrebbero tranquillamente tutte le prove per provvedere ad un radicale dimezzamento dei costi per il personale pubblico.

[Kemper Boyd]

Paolo Bitta è salvo.

- - - Aggiornato - - -

Beh ma voi state ancora a parlare degli statali, quando è evidente che quetsa pandemia ha dimostrato il sovradimensionamento degli organici di molti enti pubblici, che continuano a funzionare (pur se ad efficienza in parte ridotta) con 1/5 dei dipendenti. A fine pandemia, se l'impiego pubblico in Italia non fosse il principale ammortizzatore sociale, si avrebbero tranquillamente tutte le prove per provvedere ad un radicale dimezzamento dei costi per il personale pubblico.

Questo è assolutamente verissimo

[Frappo]

Però scusa la CIG è una misura di assistenza alle aziende che non potevano generare ricavi a causa della chiusura forzata da parte del governo. L'azienda datore di lavoro degli statali è lo stato stesso i cui ricavi non dipendono in maniera proporzionale dal lavoro degli statali, la CIG non ha senso. Quello che tu vorresti è una riduzione del loro stipendio come forma di contributo di solidarietà.

la cig è una misura di assistenza alle aziende fino ad un certo punto. Hai finito le ferie e l'azienda è chiusa SU INDICAZIONE DELLO STATO significherebbe stare a casa non pagato oppure essere licenziato. I dipendenti hanno una decurtazione dello stipendio per questa cosa, stanno a casa senza lavorare ma campano (seppur con reddito ridotto). Ciò vale solo per i privati.
Il bidello a casa 8 mesi con lo stipendio al 100% mentre la commessa nella stessa situazione con lo stipendio decurtato significa cittadini di serie a e cittadini di serie b. Non ci sono storie, inutile fare del benaltrismo. La realtà è che gli statali sono tanti, protetti dai sindacati e votano, e spesso la PA è un covo dove piazzare il politico trombato di turno o la sua amante, ergo certi privilegi (questo sono) fanno comodo.
Peccato che se facciamo pagare la crisi a solo una parte della popolazione questa si vedrà costretta a pagarla doppia.

- - - Aggiornato - - -

scusate, non so se è pertinente, ma 'sta cosa oltre l'imbarazzante da una chiara immagine di cosa è la PA italiana. lo Sdado!


https://twitter.com/i/status/1324849547173072896

https://twitter.com/i/status/1324984790995628032

[Rage]

Il problema della PA è noto e arcinoto.
E' un ambiente, un sistema, fatto su misura per agevolare i furbi. Non vuol dire che tutti siano furbi, vuol dire che come in ogni altra cosa quando ci sono dei furbi ci sono pure dei fessi. I furbi sono quelli che sfruttano le (ampie, sfruttabilissime e mai corrette) maglie del sistema per fare il meno possibile ed avere la miglior resa (per sé stessi) al minimo sforzo, i fessi sono quelli che si fanno in quattro per compensare alle carenze di questi individui.
C'è poco o nulla di controllo, pressoché zero obbligo di rendere conto delle proprie azioni e la quasi totale impossibilità di essere licenziati.
I vari bandi bloccati e posticipati ad libitum nel corso degli anni (soprattutto nella sanità e nell'istruzione) hanno poi esacerbato la cosa rendendo più precari i nuovi dipendenti pubblici e ulteriormente garantiti i lavoratori con più anzianità, che sono spesso anche quelli figli di una certa mentalità e che arrivano da un periodo storico in cui le competenze lavorative richieste erano ben diverse da quelle odierne.
Tutti questi fattori insieme rendono la PA nella sua interezza un settore incancrenito, farragginoso e totalmente avverso al cambiamento.

Il discorso dei garantiti e paraculati di vario genere comunque dovrebbe includere anche la più garantita tra le categorie, ovvero i pensionati. Questo si ricollega anche al discorso della PA. Il costo che avranno le tredicesime delle pensioni >3000€ il mese prossimo è superiore ai fondi stanziati per tutti i ristori dall'inizio della pandemia, il costo delle tredicesime delle pensioni tra i 2000 ed i 3000€ è superiore a tutte le CIG programmate fino a Marzo 2021.
La spesa pensionistica in Italia si assesta all'equivalente del 16% del PIL. La spesa per sanità attorno al 9%, quella per istruzione attorno al 3,5%, quella per infrastrutture attorno al 2%, quella per la difesa all'1,2%.
Praticamente la cumulata dei "servizi pubblici fondamentali" è inferiore alla sola spesa pensionistica, e ci si sta avviando a piè pari verso una gloriosa epoca in cui la spesa pensionistica è ulteriormente destinata a salire e per essere sostenibile si andrà a tagliare in tutto il resto.

Pensionati e statali sono fondamentalmente i due più grandi bacini elettorali in Italia, nonché due facce della stessa medaglia di un paese che, allo stato attuale, non ha futuro. Nessuna classe politica si tirerà mai addosso il grosso dell'elettorato, e quel grosso dell'elettorato è fatto da categorie autoreferenziali che cercano unicamente di mantenere privilegi acquisiti; non hanno la minima intenzione di adeguarsi, adattarsi o apprendere nuove competenze che sarebbero necessarie in uno stato moderno. Questo è il motivo principale per cui si tira avanti nell'immobilismo, investire in ricerca, sviluppo, tecnologia eccetera non paga elettoralmente, quello che paga è mantenere lo status quo per le categorie più tutelate che portano più voti.
Nel frattempo il settore privato si sposta, per retribuzioni e produttività, sempre più verso il secondo mondo mentre si perde terreno rispetto alla concorrenza estera.
Il tutto è, ovviamente, retaggio di un'epoca in cui si è pensato fosse cosa buona e giusta deregolamentare a manetta, ammucchiare debito da addossare alle generazioni future e tirare a campare così, giochino destinato a rompersi da entrambi i lati - quello del privato sempre più colpito, che "foraggia" le categorie tutelate dallo stato e sarà sempre meno in grado di farlo, e quello del calo di natalità che rende impossibile mantenere il ricambio di forza lavoro che supporti l'allucinante schema pensionistico che ci troviamo.

Io personalmente non credo vadano tagliati gli stipendi pubblici (anche perchè nel pubblico, come nel privato, ci sono ampissimi divari retributivi, non li si può mettere tutti sullo stesso piano), i salari in Italia sono già fin troppo compressi in generale. Quello che serve al settore pubblico è controllo e supervisione, con possibilità di intervenire, richiamare e licenziare, oltre ad all'introduzione di una disciplina ferrea sul rendicontare tutto pubblicamente. C'è troppa opacità. Chiaramente è impossibile da attuare finché la PA rimane una discarica per managger amici di amici e vari trombati politici da parcheggiare per campare di rendita con stipendi a cinque zeri.

Sul lato pensionistico, sono assolutamente per il taglio, o meglio per il ricalcolo retroattivo col contributivo (o col misto in base al numero di anni di contributi dimostrabili) e l'investimento di quel gettito in tutti gli altri settori vitali, partendo da una riscrittura totale dei contratti nazionali, aumenti salariali e incentivi per le aziende (tipo Impresa4.0). Si libererebbe abbastanza liquidità da chiudere veramente il divario con la Germania.

[MrVermont]

Ora io non voglio difendere la categoria degli statali, lavoro per un'azienda privata e non ho parenti impiegati dal pubblico.
Però c'è una differenza. Chi lavora per la pubblica amministrazione sostanzialmente è un mezzo che lo stato - o frazione di esso - usa per fornire servizi ai cittadini (e di conseguenza a sé stesso). La rete di dipendenti pubblici è più simile ad una infrastruttura che all'equivalente dei dipendenti privati, servono per far funzionare la società e il loro valore non è relativo a quanta ricchezza producono per l'azienda che li impiega.

Ovviamente il discorso assenteisti e fancazzisti in generale è tutt'altra cosa, ma non è limitato alla pandemia, è una piaga che esiste da sempre. Se decidessero di crocifiggerli in piazza, andrei a portare i chiodi.

non è vero che ci sono assenteisti e fancazzisti. Siete solo invidiosi perché n9n siete stati in grado di superare un concorso pubblico (citazione di un parassita statale).

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[Rage]

Paolo Bitta è salvo.

Non ho capito

Se anche nelle zone rosse si può uscire dal comune per usufruire di servizi non sospesi, perché cazzo non è scritto in chiaro come nell'Art2? E c'è invece un giro di parole contorto per arrivare comunque alla stessa conclusione?
Cioè sembra fatto per FAR SEMBRARE che non puoi fare determinate cose, e invece puoi, ma non te lo diciamo in chiaro

[sacramen]

ok balmung ma spiegami perchè questa crisi la stanno pagando solo i privati. Perchè un impiegato con l'azienda chiusa vede il proprio stipendio decurtato per la cig e a stessa cosa non succede con l'insegnante che non ha lavorato per x mesi? Perchè la mia vicina dipendente del comune in smart working che se ne andava a spasso perchè "le scadeva sempre la password" ha preso stipendio pieno (pur non lavorando) oltre al premio produzione (!!!) proprio perchè in SW?
E ogni volta che fai presente la cosa gli statali se ne escono con "i problemi sono altri" "e l'evasione?" "fate pagare i ricchi" "ci vuole una patrimoniale" ecc. ecc. e sindacati e governo sempre a braccetto nel tutelare privilegi ingiustificati? C'è gente abbastanza incazzata per questa divisione tra cittadini di serie a e cittadini di serie b, inutuile prendersela col giornalista o col Cacciari della situazione che evidenzia una palese ingiustizia

Perché non si vuole accettare il fatto che nessuno deve perderci qualcosa, chi subisce perdite economiche per decisione dello Stato va risarcito.
Invece per non risarcire i privati si punta a tagliare anche i dipendenti pubblici.
La logica? I privati e pubblici si scannano fra loro al posto di scannare gli idioti al governo...

[MrVermont]

Tipo? Così per capire, eh. Hai menzionato la vicina ma lei in teoria avrebbe dovuto lavorare comunque, non lo ha fatto perché a suo dire il sistema non funzionava (lo dice lei ma insomma, non fatico a credere che il sistema funzionasse a singhiozzo), però il lavoro era in teoria fattibile e mai stoppato dall'ente comunale.

Manu, in toscana tra marzo e giugno (a giugno iniziò a smuoversi qualcosa), tutte le pratiche in corso relative ad autorizzazioni ambientali sono state ferme. Questo vuol dire che chi se ne doveva occupare tra regione/arpa/comuni non ha fatto un cazzo.

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[Kemper Boyd]

la cig è una misura di assistenza alle aziende fino ad un certo punto. Hai finito le ferie e l'azienda è chiusa SU INDICAZIONE DELLO STATO significherebbe stare a casa non pagato oppure essere licenziato. I dipendenti hanno una decurtazione dello stipendio per questa cosa, stanno a casa senza lavorare ma campano (seppur con reddito ridotto). Ciò vale solo per i privati.
Il bidello a casa 8 mesi con lo stipendio al 100% mentre la commessa nella stessa situazione con lo stipendio decurtato significa cittadini di serie a e cittadini di serie b. Non ci sono storie, inutile fare del benaltrismo. La realtà è che gli statali sono tanti, protetti dai sindacati e votano, e spesso la PA è un covo dove piazzare il politico trombato di turno o la sua amante, ergo certi privilegi (questo sono) fanno comodo.
Peccato che se facciamo pagare la crisi a solo una parte della popolazione questa si vedrà costretta a pagarla doppia.

- - - Aggiornato - - -

scusate, non so se è pertinente, ma 'sta cosa oltre l'imbarazzante da una chiara immagine di cosa è la PA italiana. lo Sdado!


https://twitter.com/i/status/1324849547173072896

https://twitter.com/i/status/1324984790995628032

Ma io sono d'accordo su tutto eh, ma alla fine il vero problema è quello che dice zhuge

[Frappo]

Perché non si vuole accettare il fatto che nessuno deve perderci qualcosa, chi subisce perdite economiche per decisione dello Stato va risarcito.
Invece per non risarcire i privati si punta a tagliare anche i dipendenti pubblici.
La logica? I privati e pubblici si scannano fra loro al posto di scannare gli idioti al governo...

te sei del pensiero che i soldi crescano sugli alberi e che sia sufficiente stampare, non fai testo.

Non esistono soldi gratis, inutile illudersi

- - - Aggiornato - - -

Ma io sono d'accordo su tutto eh, ma alla fine il vero problema è quello che dice zhuge

si è vero

[Zhuge]

Non ho capito

Se anche nelle zone rosse si può uscire dal comune per usufruire di servizi non sospesi, perché cazzo non è scritto in chiaro come nell'Art2? E c'è invece un giro di parole contorto per arrivare comunque alla stessa conclusione?
Cioè sembra fatto per FAR SEMBRARE che non puoi fare determinate cose, e invece puoi, ma non te lo diciamo in chiaro

era una battuta sull'andare in motel

[Manu]

Manu, in toscana tra marzo e giugno (a giugno iniziò a smuoversi qualcosa), tutte le pratiche in corso relative ad autorizzazioni ambientali sono state ferme. Questo vuol dire che chi se ne doveva occupare tra regione/arpa/comuni non ha fatto un cazzo.

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Ho già risposto al link postato da Frappo...

- - - Aggiornato - - -

te sei del pensiero che i soldi crescano sugli alberi e che sia sufficiente stampare, non fai testo.

Non esistono soldi gratis, inutile illudersi

Sì ma non essere così brutale

[sacramen]

te sei del pensiero che i soldi crescano sugli alberi e che sia sufficiente stampare, non fai testo.

Non esistono soldi gratis, inutile illudersi

Ma allora di cosa ti lamenti? Zitto e soffri...
Ah, e paga le tasse.

[balmung]

ok, ma una cig valida sia per privati che per statali non è un abuso, farebbe risparmiare parecchio alle casse del contribuente otre che ad essere una questione di giustizia. La PA spreca 200mld all'anno, personaggi come Arcuri sono arrivati a prendere stipendi folli.
In Portogallo durante la crisi hanno fatto questo ed altro per uscirne, qui paga solo una parte della popolazione.
I privilegi di questo tipo sono intollerabili in genere quando vanno bene le cose ma insostenibili quando vanno male

In parte lo sarebbe. Funzione della Cig non è solo tutelare il dipendente, ma consentire alle aziende di sospendere il rapporto di lavoro. Tu, sicuramente meglio di me, ben sai che la ricerca di personale ha un costo. Le aziende investono anche nella formazione dei propri dipendenti, sia all'inizio sia nel corso del rapporto di lavoro (la stessa esperienza maturata in azienda).
La cig consente di modulare l'occupazione in ragione delle esigenze di produzione, queste ultime possono essere variabili nel tempo (fiat ad esempio apre e chiude in continuazione).
Nell'ipotesi in cui non esistesse uno strumento del genere e l'azienda sospendesse il rapporto di lavoro ( perchè non c'è molto da produrre) il dipendente inzialmente accetterebbe quelle condizioni. Ma si guarderebbe intorno ed alla prima offerta migliore, cambierebbe aria.
La perdita per l'azienda è evidente. Quando ricomincia la produzione, dovrà avere pronto un soggetto identico a quello che se ne è andato.
Lo troverà?
La cig quindi è uno strumento capace di soddisfare delle esigenze da ambo le parti. Questa è la ragione per la quale non è stata neppure prevista nel pubblico, dove i cali di produzione o gli incrementi non sono così variabili come lo sono nel privato. La PA può sfruttare delle economie di scala, in termini di economia del lavoro, cui nessuna azienda privata è in grado di ricorrere. Vi sono poi strumenti poi come il distacco o il comando, che consentono agli enti pubblici di "prestarsi" i dipendenti e muoverli a seconda delle esigenze di produzione.

Il periodo attuale è straordinario, non poteva prevedersi un collocamento a riposo forzato del dipendente. Indubbiamente vi saranno stati dei casi possono fare storcere il naso. Ma se restiamo agli episodi vi sono state vicende in cui è stato chiesto di fare di più. E sinceramente mi viene sempre in mente il povero agente della polizia penitenziaria, che durante il covid si è ritrovato a fare fronte alle rivolte in carcere. Se per qualcuno la crisi che verrà sarà una bastonata economica, il tizio cui penso io le bastonate le ha già prese. Fisiche


Che poi il bidello quanto guadagnerà mai al netto? 1000/1100 euro mese? Glieli portiamo a 800? E poi chi ci va a fare quei lavori?
Uno spreco è tale se l'attività lavorativa non produce valore aggiunto (non solo sotto il profilo contabile). Se la riduzione di stipendio determina un calo più che proporzionale della qualità del lavoro, saremo dinnanzi ad una perdita. Basta guardare agli Stati Uniti ed al livello del loro servizio di polizia
Oppure il vituperato dipendente comunale, il cui lavoro però ha consentito a noi di esercitare il diritto di voto in modo dignitoso. Cosa che non mi pare stia avvenendo negli Stati Uniti.

A mio avviso occorre avere riguardo del sistema nella sua interezza e non osservare un singolo settore o episodio. Altrimenti si cade nello stesso errore di chi dice che in Italia le cose vanno male perchè c'è chi evade le tasse. O attacca una categoria per il malcostume che caratterizza alcuni suoi componenti.
Tutto questo chiaramente imho.

[balmung]

Perché non si vuole accettare il fatto che nessuno deve perderci qualcosa, chi subisce perdite economiche per decisione dello Stato va risarcito.
Invece per non risarcire i privati si punta a tagliare anche i dipendenti pubblici.
La logica? I privati e pubblici si scannano fra loro al posto di scannare gli idioti al governo...

che è quello che è stato fatto dal 2007 praticamente. Il dipendente privato perde potere contrattuale e l'azienda viene massacrata dalla concorrenza asiatica prima ed est-europea dopo.
La risposta è : Diamo addosso alle categorie all'interno.
Nell'ordine:
1- L'imprenditore è un evasore, che non paga i debiti e porta i soldi in svizzera
2- il dipendente pubblico non fa nulla
3- il dipendente privato pensa solo allo stipendio, non si sacrifica, non vuole fare lo straordinario non pagato.
4- il disoccupato è choosy
5- gli altri paesieuropei sono più civili
6- eh non abbiamo infrastrutture
7- eh ma la mafia

Mentre la concorrenza estera basa la sua forza sulla svalutazione della manodopera. Caso esemplare è DACIA, un marchio che ha avuto un boom di vendite e la cui forza risiede nell'opportunità di pagare quattro lire gli operai. Considerato che la Romania è carente sia sotto il profilo delle infrastrutture sia sul profilo burocratico.
Un esempio per tutti noi

[Zhuge]

che è quello che è stato fatto dal 2007 praticamente. Il dipendente privato perde potere contrattuale e l'azienda viene massacrata dalla concorrenza asiatica prima ed est-europea dopo.
La risposta è : Diamo addosso alle categorie all'interno.
Nell'ordine:
1- L'imprenditore è un evasore, che non paga i debiti e porta i soldi in svizzera
2- il dipendente pubblico non fa nulla
3- il dipendente privato pensa solo allo stipendio, non si sacrifica, non vuole fare lo straordinario non pagato.
4- il disoccupato è choosy
5- gli altri paesieuropei sono più civili
6- eh non abbiamo infrastrutture
7- eh ma la mafia

Mentre la concorrenza estera basa la sua forza sulla svalutazione della manodopera. Caso esemplare è DACIA, un marchio che ha avuto un boom di vendite e la cui forza risiede nell'opportunità di pagare quattro lire gli operai. Considerato che la Romania è carente sia sotto il profilo delle infrastrutture sia sul profilo burocratico.
Un esempio per tutti noi

suggerisco un romania capta ferum victorem cepit