Il topic del Governo Conte II

[Manu]

Che poi ecco, ma chi comprerebbe debito pubblico argentino titolato in pesos? A parte Sacramen, forse

Cioè, se si indebitano in dollari un motivo c'è e credo sia chiaro a chiunque

[balmung]

Hai chiesto una maniera per ridurre il debito pubblico e ti ho dato l'unica risposta credibile, ripagandolo con le tasse (o i tagli di spese, ma la cosa è ugualmente risibile). Che poi questa sia una scelta macroeconomicamente inefficiente, è una diversa (ugualmente discutibile) parte del problema. Altre soluzioni (le tue) prevedono alchimie finanziarie e l'abuso di teorie economiche eccentriche che partono dal presupposto che il debito pubblico non sia un problema perché tanto si può sempre aggirarlo, fintantoché non si constringe il debitore a ripagarlo. Teorie che rimangono in giro e convincono certe persone soltanto perché non sono verificate e quindi non c'è modo di dimostrare non solo che funzionino, ma anche che non funzionino (anche perché finiscono per guardare solo all'aspetto monetario-finanziario del problema, convinti che l'aspetto economico segua).

Tu prendi l'operato di una BC che droga il mercato con la moneta come se fosse il placebo da somministrare con condiscendenza alle masse, come fosse cioè la cura (fisiologica) di un problema (il debito pubblico) che in realtà non è un problema (anche se le masse sono state addestrate a concepirlo come tale), ma anzi una risorsa (perché se è lo stato che spende i cittadini risparmiano). Questo non ha niente a che vedere con gli squilibri di concetto dell'euro, ma con la moneta in sé, secondo quell'idea che la quantità di moneta amministrata dalla BC è irrilevante, perché se ne può sempre emettere di più per risolvere tutti i problemi di un'economia, senza conseguenze. E lo so bene che l'eccezione standard è che il QE della BCE o della FED avrebbe provato che l'inflazione non è un problema, ma io aspetto di vedere quando tornerai a fare il QE con la Lira per scoprire chi ha ragione. Io ti ho sempre risposto che il debito è debito, cioè è un rapporto tra qualcuno che deve dei soldi e qualcun'altro che li deve ricevere. Se per te evitare di pagare i propri devbiti con magheggi contabili o cambiandone le regole non pone quantomeno un problema di credibilità del debitore, non so che dirti. Poi ti stupisci che se la BCE non ci compra i BTP lo spread schizza a 500 punti; domandati perché, magari andando oltre l'idea che la BCE sia brutta e cattiva.

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Sei te che sei fuori. Non mi risulta che per il Libano l'euro si fosse sgretolato; né che per l'Argentina il dollaro si fosse sgretolato. Tu hai detto che se l'euro si sgretola noi il prestito del MES dobbiamo ripagarlo in euro o ECU (!?). Io ti ho spiegato che se l'euro smette di esistere ("si sgretola") non puoi ripagare un debito in una moneta che non esiste più.

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Che poi, Sacramen, tu sei quello che vorrebbe tornare al gold standard, che va pure bene eh, ma è la dimostrazione che i rapporti debito-credito avrebbero un peso, perché aggirare la convertibilità in metallo prezioso è più difficile che fare alchimie con la carta (roba che si sa bene dai tempi dei romani).

Il punto è che non sono alchimie finanziarie, ma teorie economiche. Le quali dalla loro hanno il dato empirico, ovverosia il benessere collettivo conseguito a partire dal dopoguerra.
Il problema è comprendere quale sia la finalità primaria, tra il benessere sociale e un'astratta regola finanziaria.
La regola deve avere un fine, che è quello di far crescere un Paese. Di consentirne lo sviluppo economico.

Se prendessimo un individuo e lo chiudessimo in una gabbia, circoscrivendo lo spazio in cui può muoversi. Lo denudassimo completamente, privandolo di ogni fonte alimentare o altro. E decidessimo che quello spazio intercluso sia una nuova nazione: beh quello stato avrebbe debito zero.

Il discorso è sempre lo stesso, liberali da un lato ed interventisti dall'altro. Questi ultimi diranno sempre che lo scopo primario dell'economia politica è individuare il sistema che consenta di conseguire il benessere diffuso.

Il debito pubblico altro non che è uno strumento di intervento statale nell'economia. L'idea di ripagarlo con imposte e tagli alla spesa pubblica, può avere una sua logica. Ma il quesito principale è, qual è il fine raggiunto? Ottenuto l'azzeramento dell'indebitamento, quali costi si sono dovuti sopportare ? E quali saranno le opportunità di sviluppo ?

Peraltro, il debito diventa uno strumento efficace laddove il privato comincia ad esitare.

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Nessuno ha mai chiesto di farlo, e ti è già stato spiegato molte volte, perché basta portare il bilancio in pari, e con il combinato tra un minimo di crescita e inflazione si ottiene la riduzione del debito pubblico.
Se non lo vuoi capire non ci si può fare nulla. La matematica lo dimostra se tu non riesci a fartene una ragione non so che farci, ma et insopportabile che continui a ripetere le solite balle che trovi tramite gli adoratori di Borghi e Bagnai.

per portare il debito in pari, non riuscirai mai a crescere per diversi anni.
Salvo fare delle pesanti rinunce, che rischiano comunque di essere inutili specialmente in un'economia globalizzata ed aperta a mercati dove la competitività si basa sulla svalutazione della manodopera o su fiscalità parassitarie.

[Zhuge]

Ma in fatti il problema non è l'azzeramento del debito, ma il suo contenimento entro limiti tali che facciano sì che la classe dei creditori lo consideri sostenibile, evitando la corsa al rimborso e quindi il default. Senza il QE lo spread BTP/Bund schizzerebbe non perché non abbiamo una BC a coprire il buco stampando moneta, ma perché lo stato italiano (sotto il profilo economico e politico) dà attualmente scarse garanzie di rimborso del credito. E come li rassicuri i creditori?

Poi a livello teorico è sempre un cane che si morte la coda tra chi sostiene che l'economia langue per colpa dell'euro e chi sostiene che l'economia langue a prescindere dall'euro.

[balmung]

Ma in fatti il problema non è l'azzeramento del debito, ma il suo contenimento entro limiti tali che facciano sì che la classe dei creditori lo consideri sostenibile, evitando la corsa al rimborso e quindi il default. Senza il QE lo spread BTP/Bund schizzerebbe non perché non abbiamo una BC a coprire il buco stampando moneta, ma perché lo stato italiano (sotto il profilo economico e politico) dà attualmente scarse garanzie di rimborso del credito. E come li rassicuri i creditori?

Poi a livello teorico è sempre un cane che si morte la coda tra chi sostiene che l'economia langue per colpa dell'euro e chi sostiene che l'economia langue a prescindere dall'euro.

eh il punto è comprendere cosa intendiamo per contenimento. Gli stessi vincoli di Maastricht non sono riconducibili a valori assoluti, ma a rapporti.
Non c'è un limite al montante debitorio, ma al rapporto con la ricchezza prodotta.

La sicurezza al creditore la offre la solidità del soggetto in cui investe. E quest'ultima non è legata solo all'ammontare complessivo del debito contratto, ma soprattutto alla sua forza economica.
Nel caso degli Stati Nazione, la ricchezza è misurata con il Pil (non solo il valore assoluto, ma anche le prospettive di crescita).

In breve, una politica restrittiva rischia di essere inefficace nel perseguire gli obiettivi che essa stessa si pone: i vincoli di Maastricht.
E come riassumeva Sacramen, In Italia il rapporto debito/pil è letteralmente esploso proprio nel periodo in cui al timone c'era chi di quegli obiettivi ne ha fatto un principio di rango costituzionale.

Sono d'accordo sulla riflessione conclusiva e sull'incertezza che lega la scienza economica in generale. Però non si può nascondere che, come scrissi al buon gmork qualche pagina fa, l'esperienza sta dando ragione ai cd sovranisti. Ovvero l'economia Nazionale prima di una certa data andava.

Poi, non è andata più.

[gmork]

Però molti di voi trattano la volontà popolare come un feticcio, quando la realtà politica delle cose è diversa. La nostra Costituzione prevede il rispetto della volontà popolare dall'urna alle Camere e non oltre. Sostenere che un governo che abbia ottenuto la fiducia delle Camere non rispetti la volontà popolare è un discorso politico-ideologico che credibilmente non ha addentellati giuridico-costituzionali.

non mi sembra di avere mai detto il contrario. il mio discorso, mi pareva di essere stato chiaro ma si vede di no, era tutta un'altra cosa, e cioe' che il pdr non puo' rifiutare una maggioranza parlamentare una volta formatasi (a prescindere da quanto bislacca sia) solo sulla base di una sua valutazione personale.

[sacramen]

La MMT che porta avanti è una cagata che prevede che i soldi siano infiniti, non lo dico o ma nelle loro ipotesi si comportano esattamente come se lo fossero.
Non lo sono e non lo saranno mai, se parti da basi sbagliate i tuoi risultati non possono essere giusti se non per puro caso dovuto alla compensazione degli errori.

Vedi che non sai un cazzo? Mi definisci un cazzaro sovranista e te sei il primo che parla a pappagallo dopo aver ascoltato Marattin.

Chiedi a Bagnai della MMT, vediamo cosa ti risponde
Un aiutino: per lui è una cagata.

[sacramen]

Hai chiesto una maniera per ridurre il debito pubblico e ti ho dato l'unica risposta credibile, ripagandolo con le tasse (o i tagli di spese, ma la cosa è ugualmente risibile). Che poi questa sia una scelta macroeconomicamente inefficiente, è una diversa (ugualmente discutibile) parte del problema.

Anche un colpo di pistola in testa è una risposta credibile all'emicrania.
È inefficiente ma sorvoliamo sulle piccolezze

Sei te che sei fuori. Non mi risulta che per il Libano l'euro si fosse sgretolato; né che per l'Argentina il dollaro si fosse sgretolato. Tu hai detto che se l'euro si sgretola noi il prestito del MES dobbiamo ripagarlo in euro o ECU (!?). Io ti ho spiegato che se l'euro smette di esistere ("si sgretola") non puoi ripagare un debito in una moneta che non esiste più.

Il Libano e l'Argentina si sono sgretolati non l'euro o il dollaro. E questo perché erano indebitati in monete di cui non avevano il controllo e che potevano ottenere o con il commercio (inesistente) o con nuovi debiti...
Poi, l'euro formalmente esiste da ben prima del '99 e si chiamava ECU. Ma il punto non è quello, il problema del MES sono le condizionalità imposte fino alla restituzione del debito. E quelle rimangono anche se si dissolve l'euro e l'UE.

Che poi, Sacramen, tu sei quello che vorrebbe tornare al gold standard, che va pure bene eh, ma è la dimostrazione che i rapporti debito-credito avrebbero un peso, perché aggirare la convertibilità in metallo prezioso è più difficile che fare alchimie con la carta (roba che si sa bene dai tempi dei romani).

Gold Standard? Bevuto bene?
Per tua informazione l'euro è concettualmente un Gold Standard
Ma mentre prima il sottostante era l'oro adesso è il demanio...

[Kemper Boyd]

Il Libano e l'Argentina si sono sgretolati non l'euro o il dollaro. E questo perché erano indebitati in monete di cui non avevano il controllo

Vedo che si ritorna sempre a money printer go brrrr

[Manu]

Vedo che si ritorna sempre a money printer go brrrr

Io l'ho scritto che nessuno comprerebbe del debito titolato in pesos o lire libanesi ma stranamente quel post è stato ignorato.

Però immagino sia tutta colpa della UE.

[Kemper Boyd]

Io l'ho scritto che nessuno comprerebbe del debito titolato in pesos o lire libanesi ma stranamente quel post è stato ignorato.

Però immagino sia tutta colpa della UE.

Eh

[Manu]

Eh

Hai forse dubbi? Riuscirà a metterci nel mezzo Helmut Kohl come minimo

[Zhuge]

Eh no caro mio, il MES emette debito in diritto lussemburghese, non italiano.
I titoli di stato emessi in diritto italiano sono valutati nella moneta segnata nella costituzione italiana. Come sono stati convertiti da Lire -> Euro possono essere convertiti Euro -> Lire, è sempre stato così ed infatti lo spread over 500 del 2011 prezzava la possibile svalutazione della Lira usciti dall'Euro (giusto per spiegare il fatto che chi comprava era a conoscenza del rischio, se esci e svaluti son cazzi loro perché è scritto nel contratto)

Il debito del MES invece rimane in euro e devi restituirlo in euro. O probabilmente in ECU se crolla tutto. Ma il problema non è tanto il controvalore quanto le regole imposte nella gestione dei conti pubblici secondo il TFUE e le scadenze imposte per la restituzione. Non è che prendi i 36 mld del MES e li ridai quando vuoi (tipo 5 anni dopo), la scadenza è già fissata al 2050...

L'hai scritta te la boiata, non dare a me dell'ubriaco, considerato che sono pure astemio.

Quanto alle condizionalità, anche qui è un discorso già fatto. Basta non prenderli quei soldi del MES e andare sul mercato a collocare i BTP; finché ce li comprano. Quando non ce li comprano più abbiamo un problema, che tu vuoi risolvere stampandoti la moneta in casa, convinto di sfangarla così e stop. Pace, magari un giorno vedremo se hai ragione te e diventiamo tutti più ricchi come ai tempi del boom economico, o se ho ragione io e il credito che ogni cittadino dabbene vanta nei confronti delle banche italiane diventa improvvisamente carta straccia.

Sul gold standard: ma non eri tu che tiravi sempre in ballo Bretton Woods e la moneta della banca mondiale per chiudere i disavanzi delle bilance commerciali? Mi confondo io?

[balmung]

Vedo che si ritorna sempre a money printer go brrrr

ma giusto qualche pagina fa ha spiegato che le oscillazioni della moneta sono legate al commercio.
Il mercato valutario è legato a quello dei beni e servizi e al contempo a quello dei capitali/finanziario.

[sacramen]

Io l'ho scritto che nessuno comprerebbe del debito titolato in pesos o lire libanesi ma stranamente quel post è stato ignorato.

Però immagino sia tutta colpa della UE.

Forse perché il debito in pesos o lire libanesi ha un merito creditizio che impedisce alle banche o altre società di comprarlo? Con il risultato di trovarsi con le aste deserte?

L'ultima asta BTP 15Y del 5/1/2021 ha piazzato 10 miliardi a fronte di un'offerta di..... 105.

[Zhuge]

L'ultima asta BTP 15Y del 5/1/2021 ha piazzato 10 miliardi a fronte di un'offerta di..... 105.

Proviamo senza BCE allora.

[sacramen]

L'hai scritta te la boiata, non dare a me dell'ubriaco, considerato che sono pure astemio.

Ma quale boiata, l'ECU esiste dal '78 ed è l'euro a livello scritturale sulla quale si basava lo SME degli anni '80/'90.
Se domani crolla l'euro come moneta reale minimo si torna a quella scritturale, soprattutto per quello che riguarda i debiti ex-euro
Soprattutto se alla base del debito non c'è un Paese bensì una banca

Quanto alle condizionalità, anche qui è un discorso già fatto. Basta non prenderli quei soldi del MES e andare sul mercato a collocare i BTP; finché ce li comprano. Quando non ce li comprano più abbiamo un problema, che tu vuoi risolvere stampandoti la moneta in casa, convinto di sfangarla così e stop. Pace, magari un giorno vedremo se hai ragione te e diventiamo tutti più ricchi come ai tempi del boom economico, o se ho ragione io e il credito che ogni cittadino dabbene vanta nei confronti delle banche italiane diventa improvvisamente carta straccia.

Il problema è semplice: per voi esistono solo 2 strade per la gestione delle finanze dello Stato:
- Money Printer Go BRRR
- Tasse a rotta di colon

Sappi che dall'81 ci siamo preclusi la prima e dal 2001 puntiamo tutto sulla seconda.
E questo perché dall'81 ad oggi abbiamo basato la nostra economia su uno schema a cambio fisso che ci ha spolpati. Liberissimo di negarlo, ma è così.
Il resto del mondo non funziona così

Sul fatto del MES che "basta non prenderlo" beh, mi dispiace ma questa è la convinzione di grullini.
Se verrà ratificato (che è quello che vuole Renzi ed il PD e la crisi attuale punta a quello) verrà poi integrato nel TFUE ed a quel punto sarà come se la BCE non esistesse più.
Fatti un paio di scenari...

Sul gold standard: ma non eri tu che tiravi sempre in ballo Bretton Woods e la moneta della banca mondiale per chiudere i disavanzi delle bilance commerciali? Mi confondo io?

C'è una bella differenza fra il Gold Exchange Standard ed il Bancor... Il primo era basato sulla regolazione dei disavanzi commerciali tramite le riserve auree che scoraggiava le svalutazioni ma che ha portato gli USA a rischio default se non usciva (perché svalutò troppo ). Gli altri che non avevano grandi riserve dovevano indebitarsi in dollari con l'FMI.
Quindi chi aveva l'industria cresceva, gli altri si attaccavano e defaultavano (vedi Argentina, Libano, Venezuela, Zimbawe, ecc...)
Ah, il sistema è ancora quello solo che al posto dell'oro come "sottostante" c'è il PIL (da qui la cazzata dell'austerità che fa crescere quando il 2012 ha dimostrato il contrario)

Il Bancor invece era una moneta scritturale gestita da una banca mondiale che doveva regolare sia i deficit che i surplus commerciali attraverso sanzioni. L'obiettivo era quello di veicolare le bilance commerciali di tutti i Paesi verso il pareggio evitando le mostruosità che si vedono oggi con la Cina o peggio ancora con la Germania (che ha un surplus commerciale superiore a quello cinese).

Già all'epoca sapevano che era meglio il Bancor, il problema è che agli USA conveniva il GES e comunque quello fu lo scambio necessario per il loro intervento in Europa contro i tedeschi. Del tipo "o così o arrangiatevi"...

- - - Aggiornato - - -

ma giusto qualche pagina fa ha spiegato che le oscillazioni della moneta sono legate al commercio.
Il mercato valutario è legato a quello dei beni e servizi e al contempo a quello dei capitali/finanziario.

Se i concetti sono troppo semplici non ci credono...

[Zhuge]

Se l'euro crolla dove sta scritto che si torna all'ECU? Dimmelo che così mi porto avanti e comincio a comprare le vacche oggi.

Però come già detto in passato io non nego che l'euro sia una moneta troppo forte per l'economia italiana di oggi; contesto la soluzione di uscirne così d'emblè, perché le esternalità per il popolo, prima che per lo stato, finirebbero per essere peggiori dell'attuale situazione. Non è che io sia feticista dell'euro, ma non ho ancora avuto garanzia che domani, dopo che ce ne saremo liberati, il denaro che ho in banca denominato in euro mi sarà restituito e lo sarà in una moneta con potere d'acquisto prossimo a quello attuale. Perché a me sta bene esser qui a parlare di macroeconomia e di politica e finanza internazionale, ma non vorrei trovarmi dalla sera alla mattina senza un pasto caldo.

Detto in volgare, mi va benissimo mandare in bianco l'amante tedesca, ma preferirei un modo di farlo che non contempli il tagliarmi i coglioni.

[Manu]

Forse perché il debito in pesos o lire libanesi ha un merito creditizio che impedisce alle banche o altre società di comprarlo? Con il risultato di trovarsi con le aste deserte?

"Che impedisce alle banche o altre società di comprarlo". Perché giustamente, in caso contrario, società e privati farebbero a pugni per accaparrarsi i loro titoli.

[balmung]

Se l'euro crolla dove sta scritto che si torna all'ECU? Dimmelo che così mi porto avanti e comincio a comprare le vacche oggi.

Però come già detto in passato io non nego che l'euro sia una moneta troppo forte per l'economia italiana di oggi; contesto la soluzione di uscirne così d'emblè, perché le esternalità per il popolo, prima che per lo stato, finirebbero per essere peggiori dell'attuale situazione. Non è che io sia feticista dell'euro, ma non ho ancora avuto garanzia che domani, dopo che ce ne saremo liberati, il denaro che ho in banca denominato in euro mi sarà restituito e lo sarà in una moneta con potere d'acquisto prossimo a quello attuale. Perché a me sta bene esser qui a parlare di macroeconomia e di politica e finanza internazionale, ma non vorrei trovarmi dalla sera alla mattina senza un pasto caldo.

Detto in volgare, mi va benissimo mandare in bianco l'amante tedesca, ma preferirei un modo di farlo che non contempli il tagliarmi i coglioni.

E io sono d'accordo. Tant'è che illustrare i problemi attuali non necessariamente deve spingerci verso soluzioni che portano ad uno scenario di monete nazionali. Al contrario la prospettiva che , imho, sarebbe ottimale è quella dell'adozione di una legislazione unica.
In materia finanziaria, commerciale e industriale.
Beni-Finanza-Valuta
Perchè, banalmente, un mercato unico consente di sfruttare dei rendimenti di scala vantaggiosi sotto ogni profilo (energetico in primis).
Probabilmente andava fatto prima dell'unione monetaria, o almeno contestualmente.
Il problema è stato l'allargamento ad est, perchè alla difformità (che tutto sommato non era così enorme) presente nel blocco occidentale, si è aggiunto il delirio legato a quello orientale.

[Zhuge]

Sono d'accordo.