(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[gmork]

in rep ceca non usano l'euro. non è che lo mollano per tornare a quella di prima eh.

[Diabolik]

appunto.
la mia nota era una risposta a edward green, secondo cui la risposta della svezia alla minaccia dell'isis starebbe nel pacifismo da mettete dei fiori nei vostri cannoni, ma non sarebbe poi in grado di affrontare militarmente un battaglione di combattenti islamici in assetto armato.
no, la svezia è un paese militarmente più o meno all'altezza di tutti gli altri paesi occidentali, semplicemente non partecipa alle missioni militari fuori dai propri confini se non per contingenti di piccolissima entità (come le 200 persone in afghanistan).
neutrale non significa imbelle.

Preciserà lui cosa intendeva, ma non credo che facesse un discorso di capacità militare astratta, credo fosse da intendersi "avessero l'isis in casa che cerca di conquistargli le città non credo che farebbero tanto i tolleranti e gli "accogliamogli a braccia aperte" eccetera. O almeno, questo è quello che ho inteso io del suo discorso.

dubito fortemente che compagnie come msc o maersk continuerebbero ad inviare le proprie navi a pescare negri piuttosto che a fare quello per cui sono pagate.
Sull'essere più o meno adatte stiamo correndo ai ripari http://www.ilfattoquotidiano.it/2016...mento/2634448/

Smettete di linkare il fattone quotidiano, vi prego
Comunque, non è solo questione di essere tecnicamente adatte (discorso valido maggiormente per corvette, fregate e caccia, ma nel caso di unità da sbarco è giusto del resto che vengano prese in considerazione esigenze tipo missioni umanitarie nella progettazione di nuove unità), quanto il fatto che dovrebbero essere appunto singole missioni per fronteggiare una particolare necessità/crisi (es. Libano), mica routine tipo traghetti andata-ritorno... a meno di non stabilire che è lo Stato italiano a doversi occupare a titolo gratuito della frequentatissima rotta turistica "nordafrica-sicilia", ma anche in tal caso sarebbe molto più cost-effective farlo con unità civili della marina mercantile (si compra qualche vecchio traghetto in saldo...).

comunque, la mia era una battuta sulla correlazione tra spese militari e presenza di stranieri pericolosi. Le spese sostenute dalla marina militare nell'attività di importazione di risorse a che voce sono ricondotte?

Boh, suppongo che vadano sempre a finire fra le spese di gestione della MM...

Perché se no farebbero qualcosa o starebbero ferme in qualche porto?

Dipende da quanti soldi ci sono

[MrVermont]

in rep ceca non usano l'euro. non è che lo mollano per tornare a quella di prima eh.

Lo so. Ma mollare l'aggancio con l'euro dovrebbe portare morte e distruzione comunque seguendo i ragionamenti di alcuni.

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[Edward Green]

Perché le posizioni di quelle persone sono sempre mainstream

Perchè hanno una discreta copertura politica, culturale e mediatica. Ed è proprio qua il problema.

La Sicilia è un'entità geografica/culturale ben delimitata l'islam no, è più simile ai vari protestantesimi (che vanno a da gente che celebra i matrimoni gay a gente che crede che "ama il tuo prossimo" si applichi solo ad altri cristiani) che a una chiesa unificata anche tenendo conto sol dell'islam sunnita.

Allora parliamo degli italiani con le varie mafie. Così abbiamo le varie "chiese" mafiose. Il fatto è che il mondo islamico invece di negare che l'Isis e Al Qaeda non sono islam, dovrebbero invece a pensare che sono frutto anche loro della concezione politica della religione. Ma non vedo questo esercito pronto ad attaccare i salafiti e i wahabbiti dell'Arabia Saudita. I pochi coraggiosi che lo fanno sono ostracizzati dalla società, e non semplicemente minacciati dai terroristi.
Per avere un minimo di reazione si è dovuto arrivare a questo: http://www.asianews.it/notizie-it/Co...adh-38502.html

Quanti ne hanno parlato? Quanti conoscono questa conferenza? E daje...

Negli anni '60 negli USA si usavano ancora i linciaggi, non mi pare che negasse la matrice islamica del terrorismo ma evitava di sottolinearla per evitare che ci andassero di mezzo quelli che la sharia neanche sanno cosa sia.

Ti rendi conto della follia di questa frase? E' come se negli anni '70 il governo italiano si fosse rifiutato di dire che le BR erano un gruppo di estrema sinistra per evitare che quelli del PCI e della sinistra extra-parlamentare ci finissero di mezzo.
Uno dei motivi per cui c'è stata alla fine una seria reazione contro le BR, è perchè è arrivata gente come Guido Rossa a dimostrare che i "compagni che sbagliano" erano in verità dei miserabili terroristi. E come hanno detto una marea di intellettuali, con il senno di poi, gente cresciuta in seno alla sinistra.
Esattamente come quelli di Ordine Nuovo e i Nar erano cresciuti nel brodo della destra.

[alberace]

se qualche musulmano tranquillo sta rischiando violenze da parte di giustizialisti fai-da-te, è proprio perchè ogni volta si legge "era stato espulso", "era seguito da mesi", "era tornato dalla siria" etc.
è la situazione attuale che mette in mezzo chi non c'entra una sega, non una potenziale serie di espulsioni e incarcerazioni.

[Edward Green]

appunto.
la mia nota era una risposta a edward green, secondo cui la risposta della svezia alla minaccia dell'isis starebbe nel pacifismo da mettete dei fiori nei vostri cannoni, ma non sarebbe poi in grado di affrontare militarmente un battaglione di combattenti islamici in assetto armato.
no, la svezia è un paese militarmente più o meno all'altezza di tutti gli altri paesi occidentali, semplicemente non partecipa alle missioni militari fuori dai propri confini se non per contingenti di piccolissima entità (come le 200 persone in afghanistan).
neutrale non significa imbelle.

No, questo l'hai interpretato tu. Io mi chiedevo come avrebbe reagito una certa società nordica che predica pacifismo e tolleranza fino ad episodi estremi ad un conflitto militare con i jihadisti.
Il fatto che spendano 5 miliardi all'euro per l'esercito non vuol dire nulla. Stando a questo ragionamento i sauditi dovrebbero aver vinto da un pezzo contro gli straccioni Houti.
Dipende anche dalla volontà politica, dal tipo di morale e quanto può reggere una società sotto certe pressioni culturali. Se no il tuo esercito da 5 miliardi di € scappa come hanno fatto i 30.000 soldati iracheni di Mosul davanti ai quattro gatti dell'Isis nel 2014.
Questo non vuol dire che l'esercito svedese faccia schifo, anche perchè non lo so. Ma mi chiedo come reagirebbero certi pezzi di società.

mi domando perchè non si tiene mai in conto che nel mondo reale tra "mother of all bombs per tutti" e "baci perugina per tutti" ci sono anche posizioni intermedie.

Infatti io sono un sostenitore della posizione intermedia.

[Det. Bullock]

Perchè hanno una discreta copertura politica, culturale e mediatica. Ed è proprio qua il problema.

La hanno solo perché sanno che scandalizzando gente come te fanno i click e l'audience, non per altro.

Allora parliamo degli italiani con le varie mafie. Così abbiamo le varie "chiese" mafiose. Il fatto è che il mondo islamico invece di negare che l'Isis e Al Qaeda non sono islam, dovrebbero invece a pensare che sono frutto anche loro della concezione politica della religione. Ma non vedo questo esercito pronto ad attaccare i salafiti e i wahabbiti dell'Arabia Saudita. I pochi coraggiosi che lo fanno sono ostracizzati dalla società, e non semplicemente minacciati dai terroristi.
Per avere un minimo di reazione si è dovuto arrivare a questo: http://www.asianews.it/notizie-it/Co...adh-38502.html

Quanti ne hanno parlato? Quanti conoscono questa conferenza? E daje...

Le mafie sono un'organizzazione criminale e basta però non una delle grandi religioni.

E paradossalmente stai provando il mio punto, quelle 200 personalità sono probabilmente una frazione delle varie correnti non fondamentaliste dell'islam. E' come se le denominazioni protestanti americane che celebrano i matrimoni gay decidessero che gli evangelici fondamentalisti non sono cristiani in una conferenza ma sono cose che succedono da secoli in seno al protestantesimo e le varie sette protestanti sono ancora in circolazione.

Il problema è che l'Arabia Saudita dovrebbero essere tutti d'accordo ad attaccarla, ma pensa un po' agli USA conviene tenersela buona perché è nella loro sfera politica e la Russia stessa o la Cina li accoglierebbe a braccia aperte qualora gli USA decidessero di bombardarli a tappeto.

Ti rendi conto della follia di questa frase? E' come se negli anni '70 il governo italiano si fosse rifiutato di dire che le BR erano un gruppo di estrema sinistra per evitare che quelli del PCI e della sinistra extra-parlamentare ci finissero di mezzo.
Uno dei motivi per cui c'è stata alla fine una seria reazione contro le BR, è perchè è arrivata gente come Guido Rossa a dimostrare che i "compagni che sbagliano" erano in verità dei miserabili terroristi. E come hanno detto una marea di intellettuali, con il senno di poi, gente cresciuta in seno alla sinistra.
Esattamente come quelli di Ordine Nuovo e i Nar erano cresciuti nel brodo della destra.

Il concetto che non ti entra in testa è che in seno all'islam probabilmente nessuno ha un'autorità pragonabile a quella che gente come Guido Rossa aveva nella sinistra dell'epoca (che era praticamente dominata dal PCI, da qui il famoso "contrordine compagni!" di Guareschi), l'islam sunnita è molto frammentario.

[Edward Green]

La hanno solo perché sanno che scandalizzando gente come te fanno i click e l'audience, non per altro.

Ah, bravo. Ora mi hai ricordato perché evitavo di risponderti. Grazie.

Ora torno ad innaffiare i sassi, che è decisamente meglio.

[abaper]

Lo so. Ma mollare l'aggancio con l'euro dovrebbe portare morte e distruzione comunque seguendo i ragionamenti di alcuni.

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Ma quando mai

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[Manu]

Ma dipende dai casi, evidentemente i cechi stavano spendendo troppi soldi per tenere il cambio fisso. Probabilmente la loro valuta si apprezzerà... addio birra economica :(

[stuckmojo]

Ma dipende dai casi, evidentemente i cechi stavano spendendo troppi soldi per tenere il cambio fisso. Probabilmente la loro valuta si apprezzerà... addio birra economica :(

Costera' poco lo stesso anche se cresce del 40% dai.

Ah, l'islam sunnita e' frammentario, leggo sopra? La dottrina e' una e l'interpretazione e' solo gradualmente sempre piu' estrema.

[Ronin]

Impossibile. Mi insegni da mesi che se abbandoni l'euro il giorno dopo la tua moneta vale zero

in rep ceca non usano l'euro. non è che lo mollano per tornare a quella di prima eh.

ho fatto uno sforzo di condivisione con tutti in questo forum, lo posso fare pure con voi (sempre che interessi davvero).
la sintesi del pensiero no-euro è che: 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluta 3. si riprendono l'export e la bilancia dei pagamenti 4. aumentano l'occupazione e la produzione industriale 5. migliorano i conti dello stato 6. i settori interni in crisi si riprendono perchè c'è più liquidità (più stipendi, meno tasse) 7. si sta meglio di quando si stava peggio

la mia radicale opposizione a questa visione semplicistica delle cose NON sta nel punto 2. siamo TUTTI d'accordo che se si esce dall'euro si svaluta la lira, ok? il problema è quel che succede DOPO che la lira si è svalutata.

->Spoiler<-

perchè la visione macroeconomica delle cose pretende di poter applicare la stessa ricetta semplicistica alle mozzarelle di bufala così come agli elicotteri blindati (vuoi vendere di più? abbassa i prezzi: un assioma tra l'altro falso tanto per le mozzarelle quanto per gli elicotteri). e invece le cose sono più complicate di così, perchè la crisi non è omogenea: la "crisi" è la somma algebrica di settori dell'economia che già crescono più dell'eurozona (es. i distretti, 500 mld di fatturati, oppure i servizi alla persona), di settori che hanno accusato il colpo ma poi si sono anche ripresi (es. industria agroalimentare) e di settori che hanno subito irreversibili contrazioni strutturali (oil&gas, energy, costruzioni).

il caso della repubblica ceca è emblematico di come la visione macroeconomica sia semplicistica:

->Spoiler<-

la cechia ha una lunga tradizione di paese fortemente industrializzato e forte esportatore, in primis verso l'area di lingua tedesca. negli ultimi anni ha mantenuto il cambio fisso con l'euro, ora lo abbandona non per svalutare, ma perchè non ha più le risorse per impedirne la crescita (cioè l'apprezzarsi della corona ceca sull'euro). ciò nella visione semplicistica della macro-economia sarebbe una scelta suicida: penalizzerà fortemente la vocazione industriale, perchè di fatto sarà l'area euro a svalutarsi rispetto alla corona ceca, rendendo l'industria ceca meno competitiva. allora i cechi RIvalutano perchè sono ciechi? no, RIvalutano perchè le cose sono più complesse di come la semplicistica macroeconomica vorrebbe far credere.

e allora ripartiamo 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluterà
3. l'export e la bilancia dei pagamenti si riprenderanno? no, non si riprendono perchè si sono già ripresi.

->Spoiler<-

l'export e la bilancia dei pagamenti italiani infatti non sono mai stati così positivi. negli ultimi 5 anni sono cresciuti a tassi superiori al 5%, i principali distretti esportatori hanno già superato l'eurozona e ripreso il fatturato pre-2008, la bilancia dei pagamenti e il valore assoluto delle esportazioni macinano tutti gli anni il record storico assoluto.
qui i dati mise: http://www.mise.gov.it/images/storie...terscambio.pdf
non c'è alcuna evidenza che uscendo dall'euro crescerebbero ancora di più del record storico attuale. anzi è più che fondato il sospetto che senza la valuta forte, il margine di valore aggiunto che l'economia italiana del lusso è in grado di portarsi a casa, si contrarrà. se c'è in studi NON macroeconomici, ma settore per settore, fornitemela.

4. aumenteranno l'occupazione e la produzione industriale? no, perchè calano per tutt'altri motivi che la mancanza di export.

->Spoiler<-

l'occupazione non aumenta perchè l'andamento dell'occupazione è la somma di settori differenti con andamenti differenti. vedi il rapporto competitvità dell'istat http://www.istat.it/storage/settori-...ivita-2016.pdf
a pagina 25 si può vedere l'andamento dell'occupazione. come si vede l'occupazione stagnante è una somma di servizi che si sono già ripresi, industria in senso stretto che bene o male ha tenuto duro con perdite di piccola entità, e costruzioni che hanno tracollato di brutto (la linea gialla). nella figura manca il pubblico, calato drasticamente anch'esso. perciò la "disoccupazione" in italia è la somma di servizi che crescono, a fianco di costruzioni e pubblico impiego che calano. cosa c'entra l'euro? assolutamente niente, al massimo abbandonarlo peggiora un po' le cose. e la produzione industriale? pure quella è la somma algebrica di n settori, vedasi i grafici di pagina 22 e 23. come si vede da pagina 22, il grosso del tracollo della produzione industriale, oltre che dalle povere costruzioni, viene dall'oil&gas e dall'energy. ma il settore dell'oil&gas DEVE essere in crisi, perchè ci siamo accordati che da qui al 2050 il consumo di combustibili fossili DEVE ridursi del 95%, quindi cosa c'è da stupirsi che cala del 3% l'anno? è così che dev'essere, se vogliamo sopravvivere come umanità. quanto all'energy, come ho già spiegato il crollo del fatturato è dovuto al riallineamento della borsa del gas e al merit order effect delle rinnovabili, che hanno tagliato il prezzo del gas del 40%, e il prezzo dell'elettricità in borsa da 95 a 43 €/MWh in 5 anni. inevitabile che i fatturati crollassero, ma quella non è VERA produzione industriale. anche qui, l'uscita dall'euro al massimo peggiora la crisi dell'oil&gas.

5. i conti dello stato miglioreranno? no, e non solo per quanto visto sopra. l'argentina è dietro l'angolo.

->Spoiler<-

ma anche e soprattutto per le ragioni finanziarie, già più volte esposte. in primis, uscendo dall'euro dovremo regolare i saldi target2. son 300 miliardi di nuovo debito, più 60-90 di svalutazione, che andranno ad appesantire subito il debito pubblico già alto di suo. e i 75 miliardi di interessi diventeranno in pochi anni 100 e più. sono diverse decine di miliardi in più all'anno di costi che lo stato dovrà sopportare, scaricandoli su chi? sulle imprese già tartassate, visto che la tassazione individuale è già la più alta d'europa. io non ne faccio un partito preso, ma è la realtà. allora voi che siete per l'uscita dall'euro, fatemi capire. avete un piano per gestire i saldi target2? intendete continuare a sostenere il debito pubblico o dichiarare fallimento? perchè se l'idea è quella che prima si fallisce, e poi da zero si riprende a crescere, ok, se ne può discutere, ma è MOLTO diversa dalla vulgata dell'usciamo dall'euro e via che l'economia la và. almeno Bagnai lo dice chiaro: facciamo come l'argentina, poi vedrete che superata la fase di disastro totale staremo meglio. è questa l'idea?

6. i settori interni in crisi si riprenderanno? no, perchè come abbiamo visto la crisi è una crisi dei consumi (in particolare di combustibili) e dell'edilizia

->Spoiler<-

l'uscita dall'euro deprimerà i consumi ancora di più, perchè tutti gli oggetti di consumo ad alta tecnologia li importiamo: saranno più cari,
se ne venderanno di meno. idem per i combustibili: costeranno di più, non si farà altro che accelerare il raggiungimento di quello che ci siamo posti come OBIETTIVO, e cioè di ridurne il consumo anno dopo anno. altrimenti dimostratemi che non sarà così con analisi di mercato settore per settore di adeguata profondità. e l'edilizia? anche l'edilizia è una somma di cose diverse: residenziale, commerciale, industriale.
il settore residenziale non si riprenderà più perchè ormai quasi il 90% delle famiglie è in casa di proprietà e c'è uno stock di milioni di appartamenti invenduti; gli unici segmenti della popolazione in crescita (gli immigrati) sono proprio quelli che non possono avere il mutuo e nessuno vuole come inquilini: è andato perso l'80% dei permessi di costruire, e in più tutti dicono che dobbiamo smettere di consumare suolo. in euro o in lire non cambia niente. l'edilizia commerciale a sua non si riprenderà, perchè abbiamo già TROPPI alberghi, troppi centri commerciali, troppi grattacieli direzionali:
tutti costruiti negli anni della crescita dei prezzi al m2 e rimasti vuoti; non c'è ragione di costruirne altri. idem per l'edilizia industriale: negli anni gioiosi delle leggi tremonti abbiamo defiscalizzato la costruzione dei capannoni come "investimento", così adesso il cartello più diffuso in italia dice "affittasi capannoni". ma NON è l'euro che li ha svuotati: sono SEMPRE stati vuoti, fin da subito, costruiti per ogni dove pensando che tanto qualcuno che li occupava sarebbe venuto, e ottenendo invece solo di svalutarne in maniera micidiale il valore. in tutto ciò l'uscita dall'euro non sposta di una virgola alcunchè. anzi, semplicemente la contrazione del bilancio statale che ne verrà (perchè o aumenterà la spesa per interessi o diminuirà la possibilità di fare deficit, tertium non datur), causerà un'ulteriore aggravamento della crisi dei consumi interni

perciò ricapitolando: 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluta 3. l'export e la bilancia dei pagamenti restano in crescita come sono già, o meno 4. la crisi interna di occupazione ed edilizia permane tale e quale 5. i conti dello stato peggiorano drasticamente (fino al fallimento, secondo alcuni dei maggiori economisti no-euro) 6. i settori interni in crisi si avvitano ulteriormente 7. si stava meglio quando si stava peggio.

[gmork]

la mia frase non era mica per dire che dobbiamo uscire dall'euro e tornare alla lira, per me sarebbe una scelta suicida. era per dire che la loro scelta è diversa e probabilmente molto piu' indolore che da noi appunto perché gia' usano un'altra moneta e non sono costretti a una spaccatura totale come sarebbe nel nostro caso.

[MrVermont]

ho fatto uno sforzo di condivisione con tutti in questo forum, lo posso fare pure con voi (sempre che interessi davvero).
la sintesi del pensiero no-euro è che: 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluta 3. si riprendono l'export e la bilancia dei pagamenti 4. aumentano l'occupazione e la produzione industriale 5. migliorano i conti dello stato 6. i settori interni in crisi si riprendono perchè c'è più liquidità (più stipendi, meno tasse) 7. si sta meglio di quando si stava peggio

la mia radicale opposizione a questa visione semplicistica delle cose NON sta nel punto 2. siamo TUTTI d'accordo che se si esce dall'euro si svaluta la lira, ok? il problema è quel che succede DOPO che la lira si è svalutata.

->Spoiler<-

perchè la visione macroeconomica delle cose pretende di poter applicare la stessa ricetta semplicistica alle mozzarelle di bufala così come agli elicotteri blindati (vuoi vendere di più? abbassa i prezzi: un assioma tra l'altro falso tanto per le mozzarelle quanto per gli elicotteri). e invece le cose sono più complicate di così, perchè la crisi non è omogenea: la "crisi" è la somma algebrica di settori dell'economia che già crescono più dell'eurozona (es. i distretti, 500 mld di fatturati, oppure i servizi alla persona), di settori che hanno accusato il colpo ma poi si sono anche ripresi (es. industria agroalimentare) e di settori che hanno subito irreversibili contrazioni strutturali (oil&gas, energy, costruzioni).

il caso della repubblica ceca è emblematico di come la visione macroeconomica sia semplicistica:

->Spoiler<-

la cechia ha una lunga tradizione di paese fortemente industrializzato e forte esportatore, in primis verso l'area di lingua tedesca. negli ultimi anni ha mantenuto il cambio fisso con l'euro, ora lo abbandona non per svalutare, ma perchè non ha più le risorse per impedirne la crescita (cioè l'apprezzarsi della corona ceca sull'euro). ciò nella visione semplicistica della macro-economia sarebbe una scelta suicida: penalizzerà fortemente la vocazione industriale, perchè di fatto sarà l'area euro a svalutarsi rispetto alla corona ceca, rendendo l'industria ceca meno competitiva. allora i cechi RIvalutano perchè sono ciechi? no, RIvalutano perchè le cose sono più complesse di come la semplicistica macroeconomica vorrebbe far credere.

e allora ripartiamo 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluterà
3. l'export e la bilancia dei pagamenti si riprenderanno? no, non si riprendono perchè si sono già ripresi.

->Spoiler<-

l'export e la bilancia dei pagamenti italiani infatti non sono mai stati così positivi. negli ultimi 5 anni sono cresciuti a tassi superiori al 5%, i principali distretti esportatori hanno già superato l'eurozona e ripreso il fatturato pre-2008, la bilancia dei pagamenti e il valore assoluto delle esportazioni macinano tutti gli anni il record storico assoluto.
qui i dati mise: http://www.mise.gov.it/images/storie...terscambio.pdf
non c'è alcuna evidenza che uscendo dall'euro crescerebbero ancora di più del record storico attuale. anzi è più che fondato il sospetto che senza la valuta forte, il margine di valore aggiunto che l'economia italiana del lusso è in grado di portarsi a casa, si contrarrà. se c'è in studi NON macroeconomici, ma settore per settore, fornitemela.

4. aumenteranno l'occupazione e la produzione industriale? no, perchè calano per tutt'altri motivi che la mancanza di export.

->Spoiler<-

l'occupazione non aumenta perchè l'andamento dell'occupazione è la somma di settori differenti con andamenti differenti. vedi il rapporto competitvità dell'istat http://www.istat.it/storage/settori-...ivita-2016.pdf
a pagina 25 si può vedere l'andamento dell'occupazione. come si vede l'occupazione stagnante è una somma di servizi che si sono già ripresi, industria in senso stretto che bene o male ha tenuto duro con perdite di piccola entità, e costruzioni che hanno tracollato di brutto (la linea gialla). nella figura manca il pubblico, calato drasticamente anch'esso. perciò la "disoccupazione" in italia è la somma di servizi che crescono, a fianco di costruzioni e pubblico impiego che calano. cosa c'entra l'euro? assolutamente niente, al massimo abbandonarlo peggiora un po' le cose. e la produzione industriale? pure quella è la somma algebrica di n settori, vedasi i grafici di pagina 22 e 23. come si vede da pagina 22, il grosso del tracollo della produzione industriale, oltre che dalle povere costruzioni, viene dall'oil&gas e dall'energy. ma il settore dell'oil&gas DEVE essere in crisi, perchè ci siamo accordati che da qui al 2050 il consumo di combustibili fossili DEVE ridursi del 95%, quindi cosa c'è da stupirsi che cala del 3% l'anno? è così che dev'essere, se vogliamo sopravvivere come umanità. quanto all'energy, come ho già spiegato il crollo del fatturato è dovuto al riallineamento della borsa del gas e al merit order effect delle rinnovabili, che hanno tagliato il prezzo del gas del 40%, e il prezzo dell'elettricità in borsa da 95 a 43 €/MWh in 5 anni. inevitabile che i fatturati crollassero, ma quella non è VERA produzione industriale. anche qui, l'uscita dall'euro al massimo peggiora la crisi dell'oil&gas.

5. i conti dello stato miglioreranno? no, e non solo per quanto visto sopra. l'argentina è dietro l'angolo.

->Spoiler<-

ma anche e soprattutto per le ragioni finanziarie, già più volte esposte. in primis, uscendo dall'euro dovremo regolare i saldi target2. son 300 miliardi di nuovo debito, più 60-90 di svalutazione, che andranno ad appesantire subito il debito pubblico già alto di suo. e i 75 miliardi di interessi diventeranno in pochi anni 100 e più. sono diverse decine di miliardi in più all'anno di costi che lo stato dovrà sopportare, scaricandoli su chi? sulle imprese già tartassate, visto che la tassazione individuale è già la più alta d'europa. io non ne faccio un partito preso, ma è la realtà. allora voi che siete per l'uscita dall'euro, fatemi capire. avete un piano per gestire i saldi target2? intendete continuare a sostenere il debito pubblico o dichiarare fallimento? perchè se l'idea è quella che prima si fallisce, e poi da zero si riprende a crescere, ok, se ne può discutere, ma è MOLTO diversa dalla vulgata dell'usciamo dall'euro e via che l'economia la và. almeno Bagnai lo dice chiaro: facciamo come l'argentina, poi vedrete che superata la fase di disastro totale staremo meglio. è questa l'idea?

6. i settori interni in crisi si riprenderanno? no, perchè come abbiamo visto la crisi è una crisi dei consumi (in particolare di combustibili) e dell'edilizia

->Spoiler<-

l'uscita dall'euro deprimerà i consumi ancora di più, perchè tutti gli oggetti di consumo ad alta tecnologia li importiamo: saranno più cari,
se ne venderanno di meno. idem per i combustibili: costeranno di più, non si farà altro che accelerare il raggiungimento di quello che ci siamo posti come OBIETTIVO, e cioè di ridurne il consumo anno dopo anno. altrimenti dimostratemi che non sarà così con analisi di mercato settore per settore di adeguata profondità. e l'edilizia? anche l'edilizia è una somma di cose diverse: residenziale, commerciale, industriale.
il settore residenziale non si riprenderà più perchè ormai quasi il 90% delle famiglie è in casa di proprietà e c'è uno stock di milioni di appartamenti invenduti; gli unici segmenti della popolazione in crescita (gli immigrati) sono proprio quelli che non possono avere il mutuo e nessuno vuole come inquilini: è andato perso l'80% dei permessi di costruire, e in più tutti dicono che dobbiamo smettere di consumare suolo. in euro o in lire non cambia niente. l'edilizia commerciale a sua non si riprenderà, perchè abbiamo già TROPPI alberghi, troppi centri commerciali, troppi grattacieli direzionali:
tutti costruiti negli anni della crescita dei prezzi al m2 e rimasti vuoti; non c'è ragione di costruirne altri. idem per l'edilizia industriale: negli anni gioiosi delle leggi tremonti abbiamo defiscalizzato la costruzione dei capannoni come "investimento", così adesso il cartello più diffuso in italia dice "affittasi capannoni". ma NON è l'euro che li ha svuotati: sono SEMPRE stati vuoti, fin da subito, costruiti per ogni dove pensando che tanto qualcuno che li occupava sarebbe venuto, e ottenendo invece solo di svalutarne in maniera micidiale il valore. in tutto ciò l'uscita dall'euro non sposta di una virgola alcunchè. anzi, semplicemente la contrazione del bilancio statale che ne verrà (perchè o aumenterà la spesa per interessi o diminuirà la possibilità di fare deficit, tertium non datur), causerà un'ulteriore aggravamento della crisi dei consumi interni

perciò ricapitolando: 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluta 3. l'export e la bilancia dei pagamenti restano in crescita come sono già, o meno 4. la crisi interna di occupazione ed edilizia permane tale e quale 5. i conti dello stato peggiorano drasticamente (fino al fallimento, secondo alcuni dei maggiori economisti no-euro) 6. i settori interni in crisi si avvitano ulteriormente 7. si stava meglio quando si stava peggio.

Quello che mi sembra non consideri sono le conseguenze sugli altri stati. Siamo la terza economia dell'eurozona. Se decidiamo di andarcene dall'euro conviene a tutti che sia nel modo più indolore possibile. Altrimenti argentina way e ci vengono dietro in tanti.

È un ricatto? Assolutamente si.

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[gmork]

se uscissimo dall'euro magari a chi ci rimane conviene proprio che noi se ne esca nel peggior modo possibile, proprio per usarci come esempio per quanti pensassero di seguirci. vederci uscire e stare in salute (imho impossibile) sarebbe il miglior spot immaginabile per gli anti europeisti.

[Lo Zio]

tipo la capretta del primo jurassic park?

[gmork]

il t rex sarebbero i mercati

[Ronin]

Quello che mi sembra non consideri sono le conseguenze sugli altri stati. Siamo la terza economia dell'eurozona. Se decidiamo di andarcene dall'euro conviene a tutti che sia nel modo più indolore possibile. Altrimenti argentina way e ci vengono dietro in tanti.

il punto è che non farebbe alcuna differenza.

->Spoiler<-

ok, diciamo che facendo la voce grossa e minacciando il "muoia sansone con tutti i filistei" ci fanno uscire dall'euro ridenominandoci i saldi target2 e il debito pubblico in lire. i 300 mld di debito per saldare il target2 dobbiamo comunque cavarli fuori facendo altri debiti (perchè quelli non sono mica soldi in mano agli stati: sono saldi di transazioni tra privati, che rimangono in pancia alla BCE solo finchè stiamo nell'euro). e i tassi sul debito futuro (ogni anno ne rinnoviamo mediamente il 15%) salirebbero di molto, visto che tutti avrebbero la prova di come NON onoriamo i nostri debiti.

inoltre i paesi che avremmo costretto a piegarsi al ricatto applicherebbero immediate restrizioni commerciali per rifarsi, come sbatterci fuori dal mercato comune europeo che è la cosa migliore che abbia fatto la UE, per cui il nostro export ne soffrirebbe invece di guadagnarci. inoltre, come ho tentato di spiegare, i fattori interni della crisi, che sono i fattori principali per cui l'italia è in crisi, NON sono affetti da un'uscita dall'euro, se non come aggravamento ulteriore.

perciò i conti dello stato continuano a peggiorare, l'export continua a non salire di più (anzi potrebbe pure contrarsi per via delle rappresaglie), i fattori interni della crisi continuano ad inasprirsi. rimane la conclusione 7. si stava meglio quando si stava peggio.
che con questa tua variante altri paesi nel frattempo abbiano subito anche loro dei danni multi-miliardari è ben misera consolazione.

[Det. Bullock]

Costera' poco lo stesso anche se cresce del 40% dai.

Ah, l'islam sunnita e' frammentario, leggo sopra? La dottrina e' una e l'interpretazione e' solo gradualmente sempre piu' estrema.

Sì, e ogni gradazione è di fatto una setta a parte che ha il proprio gruppetto di Imam (spesso autoproclamati) e va per conto suo, non è come il cattolicesimo che ha un papa e una gerarchia ecclesiastica che impedisce alle persone di uscire dal seminato teologico ufficiale, come ho specificato prima l'islam è più come la galassia di chiese protestanti che un monolito unico.

[alberace]

potresti anche evitare di fare il saputello su roba che sanno anche i sassi