se è un politico è un irresponsabileCitazione:
Originariamente Scritto da Necronomicon
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se è un politico è un irresponsabileCitazione:
Originariamente Scritto da Necronomicon
Cosa cazzo sto leggendo...Citazione:
Originariamente Scritto da Zhuge
Cioè spiegami, secondo te noi dovremo ripagare i BTP acquistati dalla BCE via QE come se la BCE fosse un creditore terzo? :rotfl: Praticamente emettendo Titoli di Stato noi avremo un debito perenne?
È la nostra Banca Centrale perdio, il QE serve a monetizzare il debito emesso acquistato dalle banche per fare in modo che ne possano comprare ancora senza fare esplodere i bilanci!!!
In caso di uscita non devi rimborsare nulla perché i TdS italiani sono emessi sotto legislazione italiana e verrebbero semplicemente convertiti nel nuovo conio.
A differenza dei prestiti MES o i famosi Eurobond che sarebbero emessi sotto legislazione lussemburghese, per quello nessuno li vuole...
Saldi Target2 altra cagata partorita per tenere in piedi il castello di sabbia post 2011: sostanzialmente è un dare-avere fra le varie banche centrali nazionali ma non è che se compri una BMW viene segnata alla voce "pagherò"...
Solo che quella volta Draghi, per mettere paura agli euroscettici in Parlamento UE, disse che in caso di uscita andrebbero rimborsati... E se esce la Germania che famo? Gli sganciamo 500 miliardi sull'unghia? Si becca quasi 1000 miliardi dall'intera Europa?
Ma prego, saldiamo il conto e svalutiamo talmente tanto la Lira che i tedeschi non avrebbero neanche più convenienza a comprare merce tedesca e falliscono nel giro di un mese come la Germania Est :rotfl:
https://www.maurizioblondet.it/i-sal...-dei-problemi/
Se è vero spero che si esca dall'Europa domani. :sbav:Citazione:
Originariamente Scritto da Necronomicon
E se ad uscire fosse la Germania? :roll:Citazione:
Originariamente Scritto da Necronomicon
La Germania è l'Europa, non può uscire da se stessa.
la perfida Germania rappresenta solo il nostro primo paese per export (seguita dalla Francia), saran felicissimi nel nord est di vedere le aziende saltare come cavallette :bua:Citazione:
Originariamente Scritto da Angels
intendi dire che importano da noi perché sono generosi e solidali? :asd:
Il debito è debito. Implica la presenza di un debitore e di un creditore. Quindi, ovviamente, sì, quando i BTP in pancia alla BCE vengono a scadenza vanno rimborsati; che poi per farlo tu Italia emetti un altro BTP e lo collochi sul mercato o lo cedi direttamente alla BCE in cambio di quello vecchio non significa che tu quello vecchio non lo abbia (o non lo avresti dovuto) rimborsare. Questo perché la BCE non è la banca centrale sovrana dell'Italia e NON PUO' (per la ventordicesima volta) monetizzare tout court i bond.Citazione:
Cioè spiegami, secondo te noi dovremo ripagare i BTP acquistati dalla BCE via QE come se la BCE fosse un creditore terzo? Praticamente emettendo Titoli di Stato noi avremo un debito perenne?
È la nostra Banca Centrale perdio, il QE serve a monetizzare il debito emesso acquistato dalle banche per fare in modo che ne possano comprare ancora senza fare esplodere i bilanci!!!
Il bilancio BCE è lì per essere letto. Se sei così convinto che i bond la BCE li possa "cancellare" (che peraltro è un modo ributtante e da incolto di esprimersi) prego, spiegami perché mai lo stato patrimoniale consolidato supera i 4000 miliardi di euro e perché svariati milioni di euro di utile provengano dai programmi di acquisto di asset.
Altra confusione concettuale. I bond italiani verrebbero eventualmente ridenominati, MA NON SCOMPARIREBBERO, rimarrebbero lì in pancia alla BCE e dovrebbero comunque essere rimborsati, tuttalpiù non in euro, ma in euroequivalente (nuove lire). Fermo ovviamente che questo discorso non tiene conto della possibilità che alcuni bond italiani siano stati emessi con clausole che impediscano la ridenominazione del titolo. Bisognerebbe quantomeno andare a leggersi i vari decreti di emissione.Citazione:
In caso di uscita non devi rimborsare nulla perché i TdS italiani sono emessi sotto legislazione italiana e verrebbero semplicemente convertiti nel nuovo conio.
A differenza dei prestiti MES o i famosi Eurobond che sarebbero emessi sotto legislazione lussemburghese, per quello nessuno li vuole...
Quelle che tu consideri conseguenze impossibili o non desiderabili NON IMPLICA che non siano le corrette conseguenze. I saldi di target2 indicano uno sbilancio nei rapporti tra i membri del sistema centralizzato dei pagamenti gestito dalla BCE che, se uno stato esce dal predetto sistema, debbono ovviamente essere regolati in qualche modo. E' chiaro che se domani esce l'Italia, dall'altra parte si farà a gara per spingerla a rimborsare il tutto, mentre se esce la Germania, che è a credito, gli stati rimasti dentro il sistema cercheranno il più possibile di fare "orecchie da mercante". Salvo che tutti assieme ci si metta d'accordo per una soluzione differente.Citazione:
Saldi Target2 altra cagata partorita per tenere in piedi il castello di sabbia post 2011: sostanzialmente è un dare-avere fra le varie banche centrali nazionali ma non è che se compri una BMW viene segnata alla voce "pagherò"...
Solo che quella volta Draghi, per mettere paura agli euroscettici in Parlamento UE, disse che in caso di uscita andrebbero rimborsati... E se esce la Germania che famo? Gli sganciamo 500 miliardi sull'unghia? Si becca quasi 1000 miliardi dall'intera Europa?
Ma prego, saldiamo il conto e svalutiamo talmente tanto la Lira che i tedeschi non avrebbero neanche più convenienza a comprare merce tedesca e falliscono nel giro di un mese come la Germania Est
Curioso poi che nel cercare cosa sono i saldi di target2 su google tu abbia ignorato i primi due risultati, pagine della BdI, per linkare un wottone di un sedicente economista della stessa schiatta dei tuoi maestri B&B la cui conclusione (non perdo tempo a leggere come ci arriva, mi fido del mio istinto) non è niente popò di meno che in realtà sono i tedeschi che ci devono 400 miliardi. Una roba che, se solo fosse vera, Conte dovrebbe usare domattina per minacciare un casino al Consiglio (ma non è così).
In sintesi, quelllo che non ti riesce di capire, che non vuoi ammettere, è che il debito è debito. Se non fosse così, non saremmo qui a discutere di Italia che va in default, ma avremmo risolto qualsiasi problema stampando moneta; quella che preferisci, tanto è uguale.
Ah tranquillo, io lo capisco benissimo cos'è il debito.Citazione:
Originariamente Scritto da Zhuge
Sei tu che non colleghi il tutto con il fatto che è la Banca Centrale ad emettere la moneta e che non può essere debitrice di se stessa.
Tutto il resto è politica...
sacramen, Zhuge ha completamente ragione. Il funzionamento e` quello, non si scappa
Ma la banca centrale non è debitrice di sé stessa e non capisco nemmeno da dove hai tirato fuori questa affermazione, che io non ho fatto e che non costituisce in alcun modo un precipitato di quanto io ho detto. Semmai la BCE, come qualsiasi altra banca centrale sovrana del mondo, è debitrice nei confronti di tutti coloro che detengono la moneta che emette.Citazione:
Originariamente Scritto da sacramen
Tu sostieni che il bond emesso da uno stato ed acquistato da una banca centrale deve essere monetizzato e quindi sparisce. Ciò, se pure è possibile, è possibile solo per una banca centrale sovrana e solo al prezzo di un effetto inflazionistico. La BCE non solo non farebbe mai una cosa del genere, ma nemmeno può farlo per suo vincolo statutario.
Prendi la FED: nemmeno la FED "cancella" i treasury che acquista, che infatti vanno direttamente a patrimonio.
https://www.milanofinanza.it/news/il...04030834022297
ma se la bce acquistasse, gli stati avessero con lei un debito e se questo debito avesse "fine pena mai" ^^ di fatto sarebbero come debiti cancellati anche se contabilmente non sparirebbero. giusto, no? si tratterebbe solo di una decisione da prendere a livello politico. potrebbe essere un sistema efficace per erogare fondi per infrastrutture e ammodernamenti (previa approvazione e poi controllo) altrimenti impossibili da realizzare con i limiti attuali.
Esatto.Citazione:
Originariamente Scritto da gmork
Basta guardare il famoso Giappone che c'ha il 250% di Deb/PIL, peccato che metà di quel debito l'ha ricomprato…
Come l'ha ricomprato? Tassando a mostro aziende e cittadini? :roll:
Certo che i titoli riacquistati dalla BC vanno a patrimonio ma a quel punto sono a costo zero per lo stato, non deve più pagarci sopra gli interessi. Cos'è, paga gli interessi alla BC?Citazione:
Originariamente Scritto da Zhuge
Io sinceramente non capisco questa frase
Quando la BC acquista il TdS dal mercato (quindi lo toglie dal mercato) a quel punto il titolo E' monetizzato. Viene preferita la via della vendita di TdS per drenare liquidità dal sistema, si usano capitali già fermi nelle banche per finanziare lo Stato senza passare dall'emissione diretta di moneta che creerebbe appunto inflazione.Citazione:
Tu sostieni che il bond emesso da uno stato ed acquistato da una banca centrale deve essere monetizzato e quindi sparisce. Ciò, se pure è possibile, è possibile solo per una banca centrale sovrana e solo al prezzo di un effetto inflazionistico. La BCE non solo non farebbe mai una cosa del genere, ma nemmeno può farlo per suo vincolo statutario.
Quanta inflazione poi è da verificare perché l'immissione di moneta nel sistema e l'aumento dell'inflazione non né diretto né immediato perché è la conseguenza di un aumento dei consumi nell'economia reale. Se immetti 200 miliardi ma i consumi non salgono l'inflazione rimane stabile…
A maggior ragione se i capitali utilizzati sono quelli fermi, tant'è che BCE ha riacquistato via QE quasi 3000 miliardi di euro di titoli e l'inflazione non s'è mossa di niente.
Dici che BCE non lo farebbe mai? E' una contraddizione, il QE serve di fatto a monetizzare il debito emesso dagli Stati! Ed è quello il punto di scontro dell'UE, le regole della BCE lo impedirebbero ma se non lo fa crolla tutto il sistema…
Ed il PEPP è un altro sistema che va contro le regole BCE perché hanno addirittura tolto il Capital Key che la Germania ha voluto per tenere valido il QE. Infatti il 5 maggio la Germania dovrà decidere se gli va bene o no...
Evidentemente non hai letto bene il link della BCE di un po' di messaggi fa. Precisamente il passaggio in cui si dice questo.Citazione:
Certo che i titoli riacquistati dalla BC vanno a patrimonio ma a quel punto sono a costo zero per lo stato, non deve più pagarci sopra gli interessi. Cos'è, paga gli interessi alla BC?
Noto comunque che tu almeno ammetta che i bond acquistati dalla banca centrale non vengono "cancellati". Anche se fai passare la cosa sottotraccia, sono lieto di averti insegnato qualcosa.Citazione:
Nel 2019 si rilevano interessi attivi netti per 2.686 milioni di euro (2.277 milioni nel 2018). Gli interessi attivi netti sulle riserve ufficiali sono aumentati, portandosi a 1.052 milioni (862 milioni nel 2018), per effetto dei più elevati interessi attivi derivanti dal portafoglio in dollari statunitensi. Quelli generati dal PAA sono aumentati di 316 milioni di euro, raggiungendo 1.136 milioni di euro, soprattutto a seguito dell’incremento delle consistenze medie e del rendimento medio del Programma di acquisto per il settore pubblico (public sector purchase programme, PSPP) rispetto al 2018. Per contro, in seguito ai rimborsi, gli interessi attivi netti maturati sul Programma per il mercato dei titoli finanziari (Securities Markets Programme, SMP) si sono ridotti a 291 milioni di euro (384 milioni nel 2018).
Che stai dicendo? Se il tesoro emette un bond da 1000 e la banca privata lo compra, la banca privata da 1000 allo stato; poi arriva la BC che compra il bond dalla banca privata e per farlo deve emettere 1000 di nuova moneta e darlo alla banca privata. Alla fine del giro così facendo hai mosso 1000 di moneta già esistente e ne hai emessa 1000 di nuova, esattamente come se la BC avesse emesso 1000 ex novo senza comprare il bond dalla banca privata. Il giro del bond serve solo per muovere la liquidità, ma vi è comunque emissione di nuova moneta. Che poi il bond finisca alla banca centrale ha un altro vantaggio, puramente ideale però: che il bond finisce in pancia ad un creditore molto particolare, la banca centrale stessa, che nei sogni bagnati pre '81 in italia era soggetta alle decisioni del tesoro e poteva quindi non vedersi rimborsata il bond, con diretto effetto inflazionistico. Tu che sei un esperto di lite delle comari dovresti capirlo bene.Citazione:
Quando la BC acquista il TdS dal mercato (quindi lo toglie dal mercato) a quel punto il titolo E' monetizzato. Viene preferita la via della vendita di TdS per drenare liquidità dal sistema, si usano capitali già fermi nelle banche per finanziare lo Stato senza passare dall'emissione diretta di moneta che creerebbe appunto inflazione.
Sulla necessità di verificare l'effetto inflattivo possiamo anche essere d'accordo. Ma devi ammettere che i tratti comunitari e lo statuto della BCE (quindi la sua missione) sono stati scritti avendo ben immente lo scenario dell'aumento di moneta = inflazione; tant'è che il mandato della BCE (e quello dell'unione) è quello ipertradizionale della stabilità dei prezzi. Tra l'altro l'affermazione che non dovremmo avere paura dell'inflazione perché nonostante il QE della BCE questa non si è certo mossa al rialzo palesa, di nuovo, l'assoluta INEFFICIENZA della teoria che vorrebbe stampare ancora di più moneta (che sia euro o moneta sovrana), perché dimostra che la soluzione alla crisi economica NON E' una soluzione puramente monetaria. Quindi dire che la crisi la risolviamo solo con una banca centrale sovrana che stampi a nastro monetizzando il debito pubblico italiano (sempre ammesso che anche allora non vi sarebbe alcun effetto inflattivo) è contraddirsi; a meno che, ovviamente, ciò che si desideri sia proprio l'iperinflazione, in cui però si finisce facilmente per bruciare tutto il risparmio privato (cosa perfettamente lecita se a volere questo risultato è chi non ha da parte nulla oppure ha comodamente e per tempo parcheggiato i suoi 300K€ in UK; alludo) e per svendere lo stato al ribasso a chi ha una moneta più forte della tua.
La BCE fin qui si è mossa nelle maglie dei trattati e del suo statuto. Ha fatto qualcosa che non era apertamente consentito, ma nemmeno esplicitamente vietato, cioè finanziare indirettamente gli stati a prezzo di saldi che rimangono vivi e vegeti e pronti per essere regolati (non si sa bene come e quando), per rassicurare i tedeschi. Purtroppo la BCE, e il suo governatore, chiunque sia, non può andare esplicitamente contro i trattati, nemmeno a rischio di veder, altrimenti, crollare il sistema. Il 5 maggio ormai pè vicino e vedremo se la sanità mentale del contribuente tedesco varrà di più di tutto il resto.Citazione:
Dici che BCE non lo farebbe mai? E' una contraddizione, il QE serve di fatto a monetizzare il debito emesso dagli Stati! Ed è quello il punto di scontro dell'UE, le regole della BCE lo impedirebbero ma se non lo fa crolla tutto il sistema…
Ed il PEPP è un altro sistema che va contro le regole BCE perché hanno addirittura tolto il Capital Key che la Germania ha voluto per tenere valido il QE. Infatti il 5 maggio la Germania dovrà decidere se gli va bene o no...
Ciò detto, è una discussione oziosa. Torneremo a discuterne quando si sarà fatto come vuoi tu e l'Italia starà stampando le sue nuove lire. Sempre sperando che le forniture dell'IPZS siano messe meglio che quelle delle mascherine, o potremmo trovarci senza carta e inchiostro e con nessuno che ce li vende dalla sera alla mattina.
Zhuge, per favore…
- Se OGGI compri un titolo a 10 anni di scadenza e passati i 10 anni lo vai a rivendere alla BC, questa dovrà sì stampare moneta ex novo (perché quella incassata con la vendita è già stata usata) ma l'effetto inflattivo non lo puoi vedere OGGI, al massimo lo vedrai fra 10 anni. Se poi il titolo lo rinnovi (perché il TdS servirebbe più all'immobilizzazione di capitale :roll:) non lo vedrai manco col binocolo. E' per questo che l'inflazione in Italia sta a zero, le banche fanno più guadagni speculando sui titoli di stato e per questo sacrificano volontariamente i prestiti ai privati. Che al contrario era l'auspicio di Draghi quando introdusse il QE...
- La BCE non si è affatto mossa all'interno dei trattati istitutivi. L'utilizzo dell'OMT l'hanno fatto mandare giù alla Germania perché a fronte di tutto c'era il MES e le sue regole di rimborso da strozzinaggio.
Non è un caso se adesso come strumento contro la crisi propongono proprio il MES, serve che la BCE fracchi dentro il sistema economico qualche migliaio di miliardi e, finchè non si trova il modo di fare colture intensive di euro, il cash lo tiri fuori solo emettendo titoli di stato con la BCE che li ricompra immediatamente. Lo sta già facendo. Ma è quello che la Germania non vuole perché si romperebbe il suo giocattolo, che gli permette di vendere TdS con rendimenti sottozero.
Il problema è che negli acquisti la BCE sta sforando anche i limiti percentuali per Stato impostagli (Capital Key). Ed è per questo che il 5 maggio decideranno.
La scelta e l'attivazione del MES servirà proprio placarli e per evitare che i tedeschi facciano :ciaociao: ma a quel punto sarà la fine: o vai a grattare quattro spicci nella speranza che diano ragione a Marattin e non ci facciano il culo come quello della Nappi oppure l'ADE ce la troviamo in pianta stabile nelle aziende finchè non trovano una virgola fuori posto per sganciarti 50k euro di multa.
Se poi sei convinto che monetizzando 5 miliardi di TdS scatta la mega-monstre-iperinflazione da far impallidire Mugabe ok, me ne faccio una ragione. Però sappi che sei in compagnia solo di quei scappati di casa del PD e di quel demente di Gualtiero
https://voxeu.org/article/monetisation-do-not-panic
Dopo 10 anni il titolo scade e deve essere rimborsato dallo stato a chi lo detiene. Lo stato generalmente trova il denaro per rimborsarlo emettendo un nuovo titolo e collocandolo sul mercato. Oggi è così che funziona. Se la banca centrale lo rimborsasse stampando moneta l'effetto inflattivo ci sarebbe eccome se l'operazione non fosse una tantum ma strutturale. Puoi non crederci, la realtà però mi darà ragione.Citazione:
Se OGGI compri un titolo a 10 anni di scadenza e passati i 10 anni lo vai a rivendere alla BC, questa dovrà sì stampare moneta ex novo (perché quella incassata con la vendita è già stata usata) ma l'effetto inflattivo non lo puoi vedere OGGI, al massimo lo vedrai fra 10 anni.
Poi, come detto anche di là, quel link che hai postato dà semmai ragione a me, non certo a te, visto che sta dicendo che la politica di acquisti della BCE così' strutturata non è una sorta di bilancio solidale o di mutualizzazione segreta del debito tra gli stati, ma uno strumento adeguato per vigilare che sui mercati non avvengano "convergenze" in grado di portare al default stati i cui fondamentali non giustificano il default; tutto ciò con relativa remunerazione anche degli stati che stanno meglio, che lucrano il maggior utile da interessi incassati come soci membri della BCE stessa. Non è un caso, infatti, che persino quelli che vedi come fumo negli occhi (Draghi) hanno suggerito di ampliare il debito per uscire dalla crisi, consci che la BCE può fare da cane da guardia dei mercati già così, senza bisogno di stampare a gogo e senza uscire dalla moneta unica, cosa cche anche Blanchard cosolì suggerisce in nota (3) essere una operazione che rinfocolerebbe il "bad equilibrium" sui mercati, bad equilibrium in cui a perderci sono ovviamente i risparmiatori prima degli stati. Il tuo Blanchard dice apertamente che la BCE attualmente sta garantendo la stabilità dei prezzi, cioè sta attuando il suo mandato, con strumenti che ovviamente non sono stati inizialmente pensati e concessile, ma che evidentemente stanno all'interno dei trattati e del suo statuto. Se poi, come già detto, il 5 maggio a Karlsrhue decideranno che non gli va bene, pace, vedremo quale sarà la reale conseguenza politica prima ancora che economica.
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In tutto questo tu comunque non rispondi mai alla più semplice delle domande. Se basta emettere bond in quantità indefinita e farseli poi monetizzare stampando a nastro, a cosa servono i bond? Sarebbe molto più semplice che la banca centrale, BCE o sovrana che sia, aumentasse la propria offerta di moneta ampliando magicamente i fondi di chi li richiede, cioè dello stato in primis. Tanto le risorse sono infinite, no? Perché dire che hai finito i soldi è come dire che non puoi più costruire strade perché hai finito i chilometri, vero?
Ma è ciò che federal reserve sta facendo? Per questa crisi si è messa ad acquistare titoli (e qualche altro pacchetto?) ed a emettere trilioni. Gli americani stanno borbottando alla grande, però mi chiedo la conseguenza sarebbe svalutazione del dollaro? Io non ce lo vedo neanche a svalutare di x0.20, invece x10 o x100 seee quando mai
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Perché il dollaro è una moneta forte e comunque il bilancio della FED non è ancora arrivato nemmeno a 1/4 del PIL USA. E i fondamentali economici statunitensi sono indiscutibili. Dobbiamo tornare sulla questione dei paragoni imparagonabili?
La FED fa esattamente quello che fa la BCE, con molte meno pastoie di quelle della BCE e molto meno peso politico di quelli che mugugnano rispetto alla BCE (dove a mugugnare, da anni, sono i tedeschi per la questione dei tassi rasoterra). Quello che invece vorrebbero fare gli alchimisti è qualcosa di più e di diverso, cioè inondare il mercato di carta all'infinito, no matter what, anche a costo di dover ridenominare la valuta. Sempre dall'alto dei loro fondi esteri denominati in sterline, ovviamente.
I bond servono perché sei in un sistema dove l'emissione di moneta non esiste se non per vie traverse. Emissione che però viene distrutta da un credit crunch dove le banche, al posto di finanziare l'economia reale come sperato 10 anni fa, utilizza i ricavi fra basso costo dell'euro e rendimenti dei TdS acquistati e poi venduti. E via in loop.Citazione:
Originariamente Scritto da Zhuge
E' un sistema costruito per la stagnazione, ok? Inflazione zero e nessun tasso di cambio, in modo che i capitali siano liberi di circolare senza alcuna perdita.
Ma adesso quest'inflazione zero sta ammazzando l'economia reale ma la soluzione portata avanti è quella di fare debiti verso un fondo terzo al posto di emettere TdS ulteriori.