(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Enriko!!]

Occhio che se la metti sul discorso benessere, qualcuno potrebbe obiettare che il suo benessere è calato anche con l'ingresso nell'Euro, sul quale non ha avuto voce in capitolo ma non ha certo imbracciato le armi per opporsi. Oppure si potrebbe parlare della Grecia, dove le politiche di austerity imposte dall'UE hanno provocato un aumento della mortalità infantile del 40% (centinaia di bambini morti – dov'era l'affinità sentimentale all'epoca?) o delle città sempre meno sicure a causa dell'immigrazione ecc.
Questo qualcuno potrebbe anche chiedersi come cambierebbe il suo benessere se l'Italia passasse da colonia americana a colonia russa. E la risposta potrebbe non essere così scontata.

Beh dopo si finisce anche a combattere contro osservazioni che in realtà hanno poco a che fare, per esempio la quasi totalità degli esempi portati hanno poco o nulla a che fare con l'UE e euro, e più a dinamiche interne...
Il declino del benessere italiano, perdita di competitività è cominciato ben prima dell'arrivo del'euro e EU, e per lo più ha cause strutturali interne.
Il mega debito greco, i bilanci falsi, avere un 60% della forza lavoro che sono dipendenti pubblici, evasione fiscale fra le più alte d'italia, settori come gli armatori praticamente esentasse ecc...non sono scelte o situazioni dovute all'europa, ma del tutto interne, come anche l'aumento della mortalità dei bambini in grecia ha poco a che fare con le politiche europee.

L'immigrazione arriva comunque europa o meno, anzi, probabilmente le frontiere aperte fa si che sull'italia pesi anche meno.

Dunque il problema sta anche altrove, cioè sta anche a far capire alla gente le vere cause, poi si sa che a politici locali (ma non credo solo i nostri), Europa fa comodo spesso per giustificare loro colpe eventuali scelte obbligate ma impopolari e quant'altro...
Un po' come le ONG e gli immigrati...

è un facile capro espiatorio da campagna elettorale, poi sicuramente facilita la vita a certi politici visto che comunque anche l'europa è ben lontana dall'essere perfetta e ha le sue colpe e storture...

[Talismano]

Micro? è confinata all'Italia , non siamo tanti ma neanche pochi

A voler semplificare il tuo confine di identità finisce dove finisce la tua disponibilità al sacrificio per il bene e la difesa di quell insieme

Se aggredissero la tua famiglia sei disposto a sacrificarti?

Se attaccassero la tua città?

Se invadessero la calabria?

Se invadessero la renania?

Se ci fosse un colpo di stato in che ne so, Laos?


Non esiste risposta giusta o sbagliata, è appunto un discorso personale e "sentimentale". Il limite varia da individuo ad individuo

Una discriminante grossolana può essere appunto l'affinità culturale, e neanche sempre, si veda il caso di Russia Ucraina

Affinità linguistiche e religiose, ma identità ben separate

Certo però poi non è che puoi piangere e lamentarti quando sei messo a 90 e nessuno vuole aiutarti perché chi se li incula gli italiani.

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[sacramen]

Gli accordi sono scritti su carta, ma alla fine sono le persone di carne e ossa quelle che li fanno (o che li vogliono) rispettare.

Certo ma senza accordi, anche volendo, non vai da nessuna parte.

E' per questo che i soldati stranieri vanno a combattere in Ucraina come contractor indipendenti e non come membri attivi dell'esercito Italiano, Francese, Tedesco, Inglese, Americano, ecc...

[Zhuge]

C'è un solo modo per fare massa critica in UE ed è l'unico modo che i "frugali" non accetteranno mai per colpa della loro presunta superiorità morale

A meno che non si sveglino...

L'unico modo è fare debito? O dici l'unione fiscale e bancaria?

- - - Aggiornato - - -

Dipende messi male su cosa? Gas passata la crisi momentanea non siamo certo messi male anzi, il mondo ne è pieno...pure l'Europa ne ha in quantità immense, solo che per varie ragioni non lo si vuole estrarre in Europa, poi ci si mettono le politiche energetiche degli ultimi anni e l'offerta Russa a basso costo hanno portato se non ad uno stop alla ricerca e sviluppo di infrastrutture legate al gas, ha comunque portato ad un sensibile rallentamento.
Il problema sono le così dette "terre rare", con chi bisogna contendersi vari stati, e li la cina parte con un discreto vantaggio, ma fortunatamente sempre più l'Europa ha capito che bisogna muoversi in certe aree del mondo, meglio se in collaborazione con gli USA...

Poi la Cina si fa meno problemi con chi stringe accordi e con quali modalità, come la Russia, noi "occidentali", anche solo di facciata ci facciamo qualche problema in più.
Poi comunque pare che i fessi siamo solo noi, ma anche gli altri stati hanno i loro bei problemi in casa e in giro per il mondo, prendiamo i cinesi, sono convinti che se non rompono le scatole, vanno da X piuttosto con Y stringono i loro accordi, fanno le infrastrutture che gli servono e tutti felici.
Ma se la zona non è stabilizzata, c'è un governo forte e possibilmente realmente se non amico almeno affidabile non è che vai tanto lontano.
Fuggiti gli USA dall'Afganistan pensavano di arrivare loro, fare i loro accordi con i talebani e poi liberi di far quel che volevano, ma non va proprio così...
Pure loro si stanno impantanando in una situazione in cui i talebani non sono in grado di garantire la sicurezza, fazioni contrarie ai talebani o lasciate fuori dalla loro fetta di soldi che fanno attentati, sabotaggi ecc...

Ecco perchè le mire dei vari stati sul circolo polare artico sarà un terreno di scontro non da poco, perchè un conto sarà se certi giacimenti finiranno in orbita "occidentale" (canada/USA/danimarca/scandinavi vari) un'altra se come già sta dicendo la russia li è tutto suo.

Messi male nel senso che devi comunque dipendere da partner esteri, che peraltro non sono sempre affidabili.

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Questo merita 10/10

Soprattutto perché nonostante sia GilgaStyle la riflessione finale in effetti meriterebbe lunghi approfondimenti.

[sacramen]

L'unico modo è fare debito? O dici l'unione fiscale e bancaria?

Unione fiscale, è l'unico vero passo verso un'unione de facto.

Per quella bancaria invece son già lì che ci aspettano

[Enriko!!]

Messi male nel senso che devi comunque dipendere da partner esteri, che peraltro non sono sempre affidabili.

Si, beh...ma chi è del tutto "indipendente"? se guardi tutti dipendono da partner esteri...neppure Cina e india sono indipendenti, e in certi casi mancano anche del know-how.
Il vantaggio della Cina è che per molte cose sono già nella catena produttiva e nel giro della fornitura dei materiali, dunque i partner e relativi contratti già li hanno, mentre "noi" dobbiamo crearli.
Poi i partner poco affidabili è un problema di tutti, lo stanno scoprendo anche i cinesi che pensavano che con la loro "dottrina" di essere al di sopra di questi problemi.
Ma quando hai a che fare con aree non stabili, regimi gestiti da personaggi che cambiano dalla mattina alla sera...beh non è proprio facilissimo fare "business" anche se ti presenti come quelli che non mettono becco in questioni interne, perchè ci finisci in mezzo comunque.

Fra l'altro molti stati si stanno rendendo conto di essere sempre più importanti ed di essere al centro di una "lotta" fra potenze per accaparrarsi le forniture.
Questi stati si stanno anche svegliando fuori, e stanno capendo che forse possono pretendere qualcosa di più a livello internazionale.

Poi molti stati non sono propriamente delle democrazie anzi, ma come ha alla fine detto Draghi, piaccia o meno bisogna averci a che fare...
Diventa fondamentale per gli stati occidentali stringere accordi e cercare di proporsi come partner anche per un loro sviluppo.
L'Europa si è mossa in ritardo però in modo che potrebbe essere più efficace (almeno in teoria, poi bisogna vedere quanto questi progetti sono realmente supportati e adeguatamente finanziati), sicuramente più "etico", bisognerà vedere se potrà portare più risultati del sistema Cinese (ti finanzio un botto di infrastrutture che però alla fine sono per lo più a mio uso e mi ripaghi con lo sfruttamento di determinate risorse), il modello russo (ti mando la wagner e ti aiuto a tenere il potere e in cambio mi fai sfruttare le tue risorse)...
L'Europa si propone finanziando infrastrutture si, ma in ottica più generale di sviluppo della regione che vada oltre il semplice commercio delle risorse, oltre che finanziamenti in generale e in certi casi anche aiuti militari per "stabilizzare" la zona (intesi come addestramento delle forze ecc).

[sacramen]

Continua a sfuggire il piccolissimo particolare che l'Europa è una regione e non uno Stato propriamente detto

[Enriko!!]

Continua a sfuggire il piccolissimo particolare che l'Europa è una regione e non uno Stato propriamente detto

Si ma ha facoltà di stringere accordi commerciali e diplomatici per gli stati membri (previa approvazione).

[sacramen]

Si ma ha facoltà di stringere accordi commerciali e diplomatici per gli stati membri (previa approvazione).

Infatti per la fornitura di armi all'Ucraina si chiede ai singoli Stati.
E comunque manco per gli accordi commerciali l'UE ha facoltà di firma, ufficialmente è pura rappresentanza. Altrimenti le decisioni verrebbero prese da Michel e la VonDerCosa...

[Enriko!!]

E dunque? ...faccio presente che l'Europa sta già operando in Mali, sahel libia ecc, si sta mettendo piede pure in Armenia che fino a prima della guerra era "protetta" della russia (lo è ancora, ma i recenti fatti hanno leggermente incrinato i rapporti) su mandato dei vari stati europei stipulando accordi e partnership per supporto allo sviluppo, costruzione di infrastrutture ecc...

[sacramen]

E dunque quando inizieranno i casini vedremo se si andrà tutti di comune accordo o se sarà il classico "ognun per sé e Dio per tutti".

Il "su mandato dei vasi Stati Europei" significa che il potere decisionale è comunque in mano agli Stati e non all'Europa.
E contemporaneamente le responsabilità.

[Enriko!!]

E dunque quando inizieranno i casini vedremo se si andrà tutti di comune accordo o se sarà il classico "ognun per sé e Dio per tutti".

Il "su mandato dei vasi Stati Europei" significa che il potere decisionale è comunque in mano agli Stati e non all'Europa.
E contemporaneamente le responsabilità.

I casini ci sono ora, lo scopo delle azioni europee è quello di "stabilizzare la zona" e favorire accordi commerciale e il nascere di governi "stabili".

[sacramen]

I casini ci sono ora, lo scopo delle azioni europee è quello di "stabilizzare la zona" e favorire accordi commerciale e il nascere di governi "stabili".

A volte vi leggo e mi sembrate nel Paese delle Meraviglie

Basta solo ricordare gli ultimi 10 anni per capire che la "stabilità" è solo nella fantasia, soprattutto quando si parla dei singoli governi

[Enriko!!]

Invece a me piacerebbe capire che si dovrebbe fare...che a sentire "voi" non va mai bene niente e quelli furbi sono sempre gli altri

[gmork]

l'unica è diventare gli altri

[Kemper Boyd]

Invece a me piacerebbe capire che si dovrebbe fare...che a sentire "voi" non va mai bene niente e quelli furbi sono sempre gli altri

Anche io faccio fatica a capire il punto dei sacrameniani.
Far parte della sfera di influenza USA non va bene, spero non vada bene nemmeno far parte della sfera di influenza russa o cinese, non va bene creare una UE più forte perché significa cedere sovranità, ma d'altra parte un paese come l'Italia non potrà mai creare da solo una sua sfera di influenza in grado di emanciparsi dalle altre sfere.

[sacramen]

Invece a me piacerebbe capire che si dovrebbe fare...che a sentire "voi" non va mai bene niente e quelli furbi sono sempre gli altri

Innanzitutto smetterla di credersi nel Paese delle Meraviglie come viene descritta l'UE.

Perchè gli ultimi mesi hanno dimostrato che senza un'unione fiscale i singoli Paesi vanno dove cazzo vogliono e si crea instabilità fra chi può e chi non può...
Se non fai l'unione fiscale l'UE è una bomba a tempo.
Chiediti come mai son tutti lì (i Paesi del nord) che sperano nell'unione bancaria ma non vogliono assolutamente l'unione fiscale...

- - - Aggiornato - - -

Anche io faccio fatica a capire il punto dei sacrameniani.
Far parte della sfera di influenza USA non va bene, spero non vada bene nemmeno far parte della sfera di influenza russa o cinese, non va bene creare una UE più forte perché significa cedere sovranità, ma d'altra parte un paese come l'Italia non potrà mai creare da solo una sua sfera di influenza in grado di emanciparsi dalle altre sfere.

Perchè si ferma tutto all'ideologia.
Poi leggi i regolamenti e scopri gli inculoni.

[gmork]

be', mi pare chiaro, la soluzione sarebbe tornare all'italia pre-ue. andare da soli per attuare tutte le politiche che si ritengono necessarie ai propri interessi, senza vincoli esterni. la domanda è: una cosa del genere è fattibile? la risposta è che tutto è fattibile, a patto di pagarne il prezzo. il vero problema è se questo prezzo sarà alto o basso. magari sarà alto nel breve termine e basso nel lungo. e se nel breve fosse troppo alto, facendoci finire come la grecia post-crisi?
stringi stringi, non si sfascia un sistema che bene o male funziona per fare un salto nel vuoto senza sapere se il terreno di sotto sta a un metro o a dieci metri o a cento metri.
pero', ecco, conoscendoci è più facile che in quel caso diventeremmo il messico dell'europa più che una nazione maggiormente efficiente
se poi andiamo in tema usa=nato, dato che abbiamo la fortuna di non stare in diretto contatto con la russia o la cina o di avere possibili invasori alle porte, magari per noi uscire e diventare una svizzera più in grande sarebbe pure la cosa migliore, che se tirano bombe forse la scampiamo

[Enriko!!]

Innanzitutto smetterla di credersi nel Paese delle Meraviglie come viene descritta l'UE.

Nessuno pensa di essere nel paese delle meraviglie, e mi pare anche che ad argomenti abbastanza "specifici" ci sia la tendenza di rispondere con tutt'altro...

Si parlava della difficoltà del garantirsi le materie prime, ho evidenziato come questa difficoltà sia reale nel confronto di altri stati (cina), ma che comunque a livello europeo ci si sta cominciando a muovere per recuperare il gap...con azioni concrete, certo si dovrebbe probabilmente fare di più e più in fretta, ma è comunque molto di più di quello che potrebbe fare un singolo stato europeo da solo.

risposta: vivete nel paese delle meraviglie...

a me sembra anche che gli ultimi 10 mesi (anche 2 anni) abbiano dato una certa smossa all'idea che serve una maggiore coordinazione e integrazione.
Una cosa come il PNRR e debito comune sembrava una cosa impossibile, probabilmente si arriverà ad una soluzione simile anche per il piano per contrastare l'IRA USA...
Si stanno facendo piani a livello europeo per lo sviluppo di industrie strategiche per l'europa, ci sono già in fase avanzata accordi con Intel per la costruzione di fabbriche di chip in europa per avere anche qui tutta la filiera di produzione.
Idem per la costruzione di batterie, pannelli solari ecc.
Tutte cose si stanno studiando a livello europeo, e che fino a qualche tempo fa non ci si pensava minimamente.

Anche la guerra in ucraina ha evidenziato un'unione di intenti fra i vari stati europei che difficilmente si poteva immaginare a questi livelli...
Ha fatto passi avanti anche l'idea di un esercito comune che comunque per me non si farà mai...ma una maggiore integrazione fra gli eserciti sicuramente ci si arriverà, già si comincia a parlare di progetti di armamenti a livello comune europeo piuttosto che ogni stato si fa il suo (o a gruppetti 2-3 stati).

è il paese delle meraviglie? certo che no, le cose da sistemare sono moltissime, ed è innegabile che l'europa soffre di molte distorsioni e lentezza, ma è da 20 anni che secondo molti ormai è alla fine "e sta per implodere tutto", e invece...
Bisognerebbe poi anche smettere di vedere le nostre pretese sempre come più che legittime (fare debito e debito e pretendere che gli altri garantiscano per noi), e vedere i veti degli altri sempre come assurde ingerenze o mancanza di solidarietà fra stati.
Ovvio che bisogna mediare fra le varie esigenze...e l'unione fiscale non si potrà mai fare finchè non ci sarà maggiore uniformità fra spesa, gestione dei soldi, lotta all'evasione ecc...sfido che i paesi del nord sono contrari

[sacramen]

Nessuno pensa di essere nel paese delle meraviglie, e mi pare anche che ad argomenti abbastanza "specifici" ci sia la tendenza di rispondere con tutt'altro...

Si parlava della difficoltà del garantirsi le materie prime, ho evidenziato come questa difficoltà sia reale nel confronto di altri stati (cina), ma che comunque a livello europeo ci si sta cominciando a muovere per recuperare il gap...con azioni concrete, certo si dovrebbe probabilmente fare di più e più in fretta, ma è comunque molto di più di quello che potrebbe fare un singolo stato europeo da solo.

risposta: vivete nel paese delle meraviglie...

a me sembra anche che gli ultimi 10 mesi (anche 2 anni) abbiano dato una certa smossa all'idea che serve una maggiore coordinazione e integrazione.

Appunto, ideologia.

Una cosa come il PNRR e debito comune sembrava una cosa impossibile, probabilmente si arriverà ad una soluzione simile anche per il piano per contrastare l'IRA USA...
Si stanno facendo piani a livello europeo per lo sviluppo di industrie strategiche per l'europa, ci sono già in fase avanzata accordi con Intel per la costruzione di fabbriche di chip in europa per avere anche qui tutta la filiera di produzione.
Idem per la costruzione di batterie, pannelli solari ecc.
Tutte cose si stanno studiando a livello europeo, e che fino a qualche tempo fa non ci si pensava minimamente.

Il "debito comune" non esiste, l'ultima volta che ne hanno parlato veramente è stato Tremonti nel 2011 e si è visto come hanno reagito
Il PNRR sono PRESTITI che dal 2026 dovranno essere restituiti a tranche e saranno tasse da aggiungere al bilancio standard dell'UE.
Sono tutte cose che si studiano a livello UE ma che ricadono sui singoli Stati. Continuate a ragionare come se il parlamento UE fosse uguale al Congresso USA dove hanno sì regole differenti per singoli Stati ma una fiscalità comune...

Ovvio che bisogna mediare fra le varie esigenze...e l'unione fiscale non si potrà mai fare finchè non ci sarà maggiore uniformità fra spesa, gestione dei soldi, lotta all'evasione ecc...sfido che i paesi del nord sono contrari

Certo perchè l'evasione e le frodi le abbiamo solo noi italiani