Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

[Chiwaz]

così la hanno venduta. ma il referendum non riguardava le trivelle (ricerca di nuove concessioni), bensì le piattaforme (limite di sfruttamento per le concessioni già attive). la disinformazione in questo campo è particolarmente potente.

Si, lo so, semplificavo.
Io per esempio non sono andato proprio per farlo fallire.

[Ronin]

bene: a differenza del referendum sul noculare (dove una massa ingente di cittadini è andata a votare si), sull'off-shore la massa ingente è andata a farsi gli affari propri.
anche i comitati del no-atutto sulle piattaforme offshore sono assai meno virulenti di quelli che si formano contro le centrali a biomassa, contro la tav o contro il medesimo eolico se installato a terra.
segno che l'off-shore è meno sentito.

per il resto ti ho risposto nel msg precedente

[Chiwaz]

La tua decrescita felice è la TUA decrescita felice, e so che vorresti che tutti intendessero le cose come vuoi tu, ma purtroppo non è così
Quel processo si chiama "razionalizzazione", o "risparmio energetico" non "decrescita felice", che per convenzione significa consumare meno beni, non meno energia (che poi viene di conseguenza).


Più o meno in corrispondenza dell'aumento dell' IVA ci fu una diminuzione del consumo di carburanti, segno che la gente per un po' aveva smesso di viaggiare per diletto, e potendo anche per andare avanti e indietro dal posto di lavoro. Qualche ditta di autotrasporti pure ridusse il lavoro. Pensa che splendida decrescita, meno benzina consumata, e meno inquinamento

[Kayato]

Aspetta un attimo, nelle millemila pagine del topic sulle trivelle non era mai saltato fuori il discorso dell'eolico off-shore. Per chiarezza se si votava per fermare tutte le estrazioni si sarebbe iniziato a costruire eolico in mare?

[Ronin]

Aspetta un attimo, nelle millemila pagine del topic sulle trivelle non era mai saltato fuori il discorso dell'eolico off-shore. Per chiarezza se si votava per fermare tutte le estrazioni si sarebbe iniziato a costruire eolico in mare?

no, no, le due cose sono indipendenti, chiedo venia se ho dato questa impressione che ci fosse un legame diretto.
gli impianti eolici offshore sono regolati dai contingenti incentivati messi all'asta, e anche quelli che hanno vinto le aste sono fermi per contrasti tra le regioni e lo stato.
c'era un progetto di riconversione delle piattaforme petrolifere dell'alto adriatico in piattaforme su cui installare pale eoliche, ma posati gli anemometri il vento si rivelò insufficiente

- - - Aggiornato - - -

significa consumare meno beni, non meno energia (che poi viene di conseguenza).

ci siamo impegnati (come umanità intera, eh, trump a parte) a ridurre le emissioni (non i consumi) del 95% in trent'anni.
bisognerà pur cominciare da qualcosa (e per carità, non è che tutti possiamo installarci in casa cogeneratori, è ovvio che quella è la "mia" via alla decrescita. ma è altrettanto ovvio che ognuno dovrà trovare la propria)

[Chiwaz]

ci siamo impegnati (come umanità intera, eh, trump a parte) a ridurre le emissioni (non i consumi) del 95% in trent'anni.
bisognerà pur cominciare da qualcosa

Sulla sostanza sono d'accordo con te, contestavo solo i termini. Per me ridurre i consumi energetici è fattibile; ridurre il consumo di beni, molto meno.
L'ottimo è riuscire a produrre più beni usando meno energia, e mi sembra che tutti si muovano in quella direzione, per fortuna.
Stato vampiro permettendo.

[Ronin]

diminuzione del consumo di carburanti, segno che la gente per un po' aveva smesso di viaggiare per diletto, e potendo anche per andare avanti e indietro dal posto di lavoro.

qui ti sbagli proprio (e non saremo mai d'accordo). la gente non aveva smesso affatto di viaggiare (tantomeno di recarsi al lavoro), aveva solo smesso di usare l'auto per farlo. a ridursi non deve essere necessariamente il consumo di beni, è il consumo di risorse che si deve ridurre. per farlo ci sono molti modi più intelligenti di ridurre il consumo di beni, tra cui:
- riciclare i beni consumati
- produrre beni con materiali meno rari, o semplicemente meno difficili da produrre
- produrre beni con meno materiali, grazie a progettazioni ottimizzate (avete presente quanto pesano le lavatrici di 10 anni fa rispetto a quelle di adesso?)
- produrre meno beni di qualità migliore, e buttarne via meno (es. nell'agroalimentare)
- produrre e vendere beni immateriali

a portare verso queste evoluzioni NON è quasi mai il mercato, che se lasciato libero produce a stuffo la peggiore robaccia nel modo meno caro possibile (cioè inquinando senza ritegno), ma la legislazione degli stati, e gli accordi internazionali in primis. e la UE ha da sempre un ruolo di primissimo piano, e le sue direttive in materia di ecodesign, economia circolare, riduzione dei consumi, ecc. hanno fatto e fanno tuttora la storia, e da sempre sono le più avanzate al mondo (perchè sono l'unico modo di resistere al dumping con gli occhi a mandorla, grazie alla superiorità tecnologica che ne deriva).
e le tasse sui combustibili sono tutt'altro che esempio dello stato-vampiro; casomai dello stato-van-helsing, che ai vampiri della nostra salute e del nostro ambiente distribuisce aglio, senza cui non avremmo protezione alcuna.

[Kayato]

Basta considerare quanto sprechiamo per mala gestione, brutte abitudini e cose peggiori.
In metà del nostro paese non si fa la differenziata, non si ricicla e pure nella metà "migliore" lo è solo in campo "abitativo", aziende e PA sembrano esonerate. Al sud poi abbiamo la rete idrica letteralmente con i buchi per non parlare di edifici pubblici vuoti con termosifoni accesi da decenni e negli edifici ancora in uso c'è sempre un solo termostato per tutto l'edificio.
Anche dell'abitudine di lasciare accese luci inutili al lavoro o anche macchinari, "tanto non pago io la corrente!"

Con un uso corretto chissà di quanto si abbasserebbe il fabbisogno.

[Chiwaz]

qui ti sbagli proprio (e non saremo mai d'accordo). la gente non aveva smesso affatto di viaggiare (tantomeno di recarsi al lavoro), aveva solo smesso di usare l'auto per farlo.

C'è un misundercoso. E' evidente che la gente non poteva evitare di recarsi al lavoro, ma per diletto le gite fuori porta erano calate. Ci sarà pure stato chi da Milano andava in Liguria al mare in treno, ma la maggior parte se ne andava al parco.

a ridursi non deve essere necessariamente il consumo di beni, è il consumo di risorse che si deve ridurre. per farlo ci sono molti modi più intelligenti di ridurre il consumo di beni, tra cui:
- riciclare i beni consumati
- produrre beni con materiali meno rari, o semplicemente meno difficili da produrre
- produrre beni con meno materiali, grazie a progettazioni ottimizzate (avete presente quanto pesano le lavatrici di 10 anni fa rispetto a quelle di adesso?)
- produrre meno beni di qualità migliore, e buttarne via meno (es. nell'agroalimentare)
- produrre e vendere beni immateriali

a portare verso queste evoluzioni NON è quasi mai il mercato, che se lasciato libero produce a stuffo la peggiore robaccia nel modo meno caro possibile (cioè inquinando senza ritegno), ma la legislazione degli stati, e gli accordi internazionali in primis. e la UE ha da sempre un ruolo di primissimo piano, e le sue direttive in materia di ecodesign, economia circolare, riduzione dei consumi, ecc. hanno fatto e fanno tuttora la storia, e da sempre sono le più avanzate al mondo (perchè sono l'unico modo di resistere al dumping con gli occhi a mandorla, grazie alla superiorità tecnologica che ne deriva).

Su questo siamo d'accordo, almeno sulla prima parte.
Sulla seconda, si tratta solo di renderlo più conveniente degli sprechi. Però risparmiami le menate sull'eccellenza e soprattutto sulla protezione da dumping cinese perché:
a) con l'eccellenza non ci campa una nazione di 60 milioni di persone, visto che per definizione l'eccellenza è limitata
b) col tessile l' UE ha salvaguardato dal dumping un bel cazzone

e le tasse sui combustibili sono tutt'altro che esempio dello stato-vampiro; casomai dello stato-van-helsing, che ai vampiri della nostra salute e del nostro ambiente distribuisce aglio, senza cui non avremmo protezione alcuna.

Su questo no, ma è forma mentis. L'ecologismo da grillini non mi compete, a te affascina. Considera che non tutti abitano in pianura dove possono usare la bicicletta invece dell'automobile, né limitano i propri spostamenti ai centri urbani dove i mezzi pubblici abbondano. Ma ricordo che se fosse per te i piccoli Comuni dovrebbero sparire perché SPRECANO

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Basta considerare quanto sprechiamo per mala gestione, brutte abitudini e cose peggiori.
In metà del nostro paese non si fa la differenziata, non si ricicla e pure nella metà "migliore" lo è solo in campo "abitativo", aziende e PA sembrano esonerate. Al sud poi abbiamo la rete idrica letteralmente con i buchi per non parlare di edifici pubblici vuoti con termosifoni accesi da decenni e negli edifici ancora in uso c'è sempre un solo termostato per tutto l'edificio.
Anche dell'abitudine di lasciare accese luci inutili al lavoro o anche macchinari, "tanto non pago io la corrente!"

Con un uso corretto chissà di quanto si abbasserebbe il fabbisogno.

E le mezze stagioni, signora mia.
Sa che qui erano tutti prati?

[Firestorm]

Ma non si possono mettere i migranti a pedalare alle dinamo? Almeno servono a qualcosa

Avevano fatto il conto l'energia consumata in cibo è superiore a quella generata con la dinamo o li fai morire di fame (tanto il ricambio c'è) o non è economicamente conveniente

[Ronin]

Considera che non tutti abitano in pianura dove possono usare la bicicletta invece dell'automobile, né limitano i propri spostamenti ai centri urbani dove i mezzi pubblici abbondano.

esistono le vie di mezzo. anch'io uso l'automobile per lavoro, perchè ho un lavoro che non ammette il ritmo delle mobilità "lenta", ma ho un mezzo a gpl: quando giro distribuisco 1/100 del cancro che distribuisce chi va in giro a gasolio. e spendo pure metà.
dice il saggio (e non è certo un saggio sinistrorso, nè tantomeno statalista ), non c'è peggior errore di quello commesso da chi potendo far poco non fa nulla.

Ma ricordo che se fosse per te i piccoli Comuni dovrebbero sparire perché SPRECANO

non sparire, ma fondersi con quelli vicini. esistono indagini statistiche (non ho voglia di linkare, è tardi, ma ci sono) che dimostrano che c'è un minimo nelle spese pro-capite dei comuni tra 15.000 e 25.000 abitanti (sotto e sopra la curva fa una "U").
a me non piace ripetere sempre la stessa lezione, ma in GER negli anni '90 lo hanno fatto, accorpando in montagna a 15.000 e in pianura a 25.000. senza ridurre la democrazia di una briciola, ottenendo invece più servizi, più efficienza e meno poltrone.
15000 abitanti: a urbino cosa c'è, la dittatura militare? a carugate chi governa, il tiranno? su agrate brianza cosa sventola, la bandiera della croce uncinata? per le strade di volpiano marciano le camice brune?

non è tanto che "sono" tedeschi, è che si comportano da tali

[Ronin]

a) con l'eccellenza non ci campa una nazione di 60 milioni di persone, visto che per definizione l'eccellenza è limitata
b) col tessile l' UE ha salvaguardato dal dumping un bel cazzone

queste meritano un approfondimento.

a) ok, l'eccellenza è limitata. siamo 7 miliardi, diciamo il 15% di eccellenza fa 1 miliardo e rotti. mettici gli inarrivabili tedeschi, scandinavi, statunitensi, giapponesi, e un centinaio di milioni di cinesi. c'è ancora spazio per una mezza dozzina di italie intere. peraltro come già detto più volte non si pretende un'eccellenza così eccellente, ma appunto un livello medio europeo, che ci permetta di giocarcela con Estonia e Repubblica Ceca, invece che far gara con il Ghana e la Guinea Bissau.

b) urka! e dove è sparito mai il chiwaz liberista alla bruno leoni? ecco che improvvisamente si scopre che lo stato vampiro faceva tanto comodo quando agiva come ci faceva comodo coerenza questa sconosciuta , ma la verità è che l'essere CEE ci permise di negoziare con il WTO 15 anni di tempo prima di liberalizzare il settore tessile, 15 anni in cui siamo stati seduti senza far niente, salvo poi assistere impotenti alla fuga dei buoi. fuga dei buoi guidata da imprenditori italiani, mica tedeschi.
quindi sì, l'europa ci ha protetti da noi stessi per 15 anni. poi abbiamo avuto quello che avevamo lungamente cercato, ma la colpa non è di certo della UE, non più di quanto la colpa di chi affoga per essersi buttato tra le onde in tempesta non sia della guardia costiera che non l'ha fermato.

peraltro, il fenomeno è ormai soggetto a riflusso, perchè le nuove classi ricche mondiali vogliono anche loro del vero made in italy, e non delle imitazioni da pezzenti; la RIlocalizzazione nella moda e non solo ormai è un trend vero e proprio, vedi per es.: https://www.google.it/webhp?sourceid...izzazione+moda il che dimostra che se la qualità c'è la differenza si vede, si sente, si tocca.

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Avevano fatto il conto l'energia consumata in cibo è superiore a quella generata con la dinamo o li fai morire di fame (tanto il ricambio c'è) o non è economicamente conveniente

il conto non c'è bisogno di farlo, si chiama "secondo principio della termodinamica"
c'è di più: è che l'energia sotto forma di cibo è di gran lunga la più costosa a pari contenuto energetico.

[Lo Zio]

li nutriamo a mars

[Kayato]

Qui da noi tanti comuni accorpano i servizi, tipo eco centro e polizia municipale ce ne una sola per 4-5 comuni, mi è capitato di vedere comuni grandi uno sputo tutti vicini ognuno con il proprio comando con 2 vigili e una Punto. Però è una discussione persa, chiwaz era quello che combatteva per l'indipendenza delle regioni di poter avere uffici e servizi ridondanti.

[iWin uLose]

in teoria il bilancio energetico del corpo umano è fortemente svantaggioso: per farli pedalare bisogna nutrirli di più, e il costo della nutrizione non ripaga l'energia prodotta.

Si potrebbero sempre mettere a pedalare per contribuire al proprio mantenimento. O in alternativa, su un pedalò con barra fissa verso l'Africa.

[Chiwaz]

Avevano fatto il conto l'energia consumata in cibo è superiore a quella generata con la dinamo o li fai morire di fame (tanto il ricambio c'è) o non è economicamente conveniente

Mantenerli a fare nulla invece è economicissimo

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esistono le vie di mezzo. anch'io uso l'automobile per lavoro, perchè ho un lavoro che non ammette il ritmo delle mobilità "lenta", ma ho un mezzo a gpl: quando giro distribuisco 1/100 del cancro che distribuisce chi va in giro a gasolio. e spendo pure metà.
dice il saggio (e non è certo un saggio sinistrorso, nè tantomeno statalista ), non c'è peggior errore di quello commesso da chi potendo far poco non fa nulla.

Peccato che con le vetture a GPL non parcheggi in nessun box interrato, pubblico o condominiale

non sparire, ma fondersi con quelli vicini. esistono indagini statistiche (non ho voglia di linkare, è tardi, ma ci sono) che dimostrano che c'è un minimo nelle spese pro-capite dei comuni tra 15.000 e 25.000 abitanti (sotto e sopra la curva fa una "U").
a me non piace ripetere sempre la stessa lezione, ma in GER negli anni '90 lo hanno fatto, accorpando in montagna a 15.000 e in pianura a 25.000. senza ridurre la democrazia di una briciola, ottenendo invece più servizi, più efficienza e meno poltrone.
15000 abitanti: a urbino cosa c'è, la dittatura militare? a carugate chi governa, il tiranno? su agrate brianza cosa sventola, la bandiera della croce uncinata? per le strade di volpiano marciano le camice brune?

non è tanto che "sono" tedeschi, è che si comportano da tali

Lo so, ne parlammo già anni fa e francamente non ho voglia di ripeterti che per certe situazioni geografiche (ma tanto non sono le tue, quindi che te frega) causa più danni che benefici (nuclei a km di distanza con valli in mezzo), così come le giunte e i consigli comunali di questi comuni spesso non costano niente.

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b) urka! e dove è sparito mai il chiwaz liberista alla bruno leoni? ecco che improvvisamente si scopre che lo stato vampiro faceva tanto comodo quando agiva come ci faceva comodo coerenza questa sconosciuta , ma la verità è che l'essere CEE ci permise di negoziare con il WTO 15 anni di tempo prima di liberalizzare il settore tessile, 15 anni in cui siamo stati seduti senza far niente, salvo poi assistere impotenti alla fuga dei buoi. fuga dei buoi guidata da imprenditori italiani, mica tedeschi.
quindi sì, l'europa ci ha protetti da noi stessi per 15 anni. poi abbiamo avuto quello che avevamo lungamente cercato, ma la colpa non è di certo della UE, non più di quanto la colpa di chi affoga per essersi buttato tra le onde in tempesta non sia della guardia costiera che non l'ha fermato.

Mi dispiace, non sono io. Non sono mai stato un fanatico della globalizzazione. E, personalmente, non sono nemmeno un grande fan della coerenza in ambito economico se per inseguirla e fare bella figura, non si sa bene chi, devi affamare i tuoi cittadini. Poi ok, affidabilità, mercati, bla bla bla. Lo so.

Se la CEE avesse chiesto a me, le avrei detto di stare attenta alla globalizzazione, ma non lo ha mai fatto. Non capisco perché

[Kayato]

Dal 2001 i GPL possono parcheggiare in garage sotterranei, sul fatto di quanti lo sappiano e di quanti siano rimasti alle voci "ma alla tv dicevano no...." è un altro discorso.

[Ronin]

Mantenerli a fare nulla invece è economicissimo

sì, se dai loro da mangiare il minimo di sopravvivenza (scherzi a parte: andrebbero usati in lavori dove il pollice opponibile costituisce un valore aggiunto, ad es. nella pulizia del territorio).

Peccato che con le vetture a GPL non parcheggi in nessun box interrato, pubblico o condominiale

sei rimasto indietro di un bel pezzo, eh? (tutti gli impianti a GPL prodotti dopo il novembre 2002 lo permettono, checchè ne dica il gestore del parcheggio).
guardacaso, è il recepimento di una normativa europea
volendo, si può fare anche meglio, passando al metano. io comunque non criminalizzo le scelte, la linea aggressiva dei crossover piace anche a me. dico solo, fai certe scelte, paghi di conseguenza.

non ho voglia di ripeterti che per certe situazioni geografiche (ma tanto non sono le tue, quindi che te frega) causa più danni che benefici

che ti devo dire. ci sono le analisi degli esperti che portano ad un risultato (e conducendole in più nazioni diverse, portano al medesimo risultato). però poi c'è chi la sa lunga, e senza bisogno di fare analisi ha capito guardacaso che la situazione particolare è proprio la SUA (o quella del vicino/parente/amico). è proprio a forza di eccezioni per casi particolari che finiamo per non aver nessuna regola, e venire fatti a pezzi da chi le regole se le da uguali per tutti e poi le fa rispettare anche

Mi dispiace, non sono io.

quello che parlava contro lo statalismo e lo stato vampiro chi era? quello che criticava le tasse chi era? quello che stigmatizzava gli sprechi e l'assistenzialismo del sud chi era? perchè se poi all'improvviso scopriamo che il vampirismo applicato selettivamente va bene, che se le tasse servono a proteggere gli amici vanno benissimo e anzi le rimpiangiamo addirittura, e che se l'assistenzialismo sta in casa nostra è da difendere come inalienabile diritto, allora come dire, l'immagine del celodurista che non fa sconti ne esce un bel po' modificata, e dalla nebbia delle chiacchiere esce la solita italietta familistica e amorale.
ciò è piuttosto deludente, un po' come gli indiani piagnoni dei film anni '70

[Chiwaz]

sì, se dai loro da mangiare il minimo di sopravvivenza (scherzi a parte: andrebbero usati in lavori dove il pollice opponibile costituisce un valore aggiunto, ad es. nella pulizia del territorio).

No, non vanno usati al posto di manodopera locale.

sei rimasto indietro di un bel pezzo, eh? (tutti gli impianti a GPL prodotti dopo il novembre 2002 lo permettono, checchè ne dica il gestore del parcheggio).
guardacaso, è il recepimento di una normativa europea
volendo, si può fare anche meglio, passando al metano. io comunque non criminalizzo le scelte, la linea aggressiva dei crossover piace anche a me. dico solo, fai certe scelte, paghi di conseguenza.

Che ne so, io vedo appesi ovunque cartelli "vietato parcheggiare veicoli a gpl"
Concordo sul "bastonare" veicoli più inquinanti di altri, basta che però non abbia i distributori a metano/gpl ogni 40km..

che ti devo dire. ci sono le analisi degli esperti che portano ad un risultato (e conducendole in più nazioni diverse, portano al medesimo risultato). però poi c'è chi la sa lunga, e senza bisogno di fare analisi ha capito guardacaso che la situazione particolare è proprio la SUA (o quella del vicino/parente/amico). è proprio a forza di eccezioni per casi particolari che finiamo per non aver nessuna regola, e venire fatti a pezzi da chi le regole se le da uguali per tutti e poi le fa rispettare anche

Ma io ci credo alle analisi degli esperti. Ma contemporaneamente alle analisi degli esperti dico "no grazie" se la contropartita è far fare 40 minuti di corriera alle persone anziane per andare in Comune se hanno bisogno di qualcosa. Come al solito ragioni esclusivamente da burocrate.

quello che parlava contro lo statalismo e lo stato vampiro chi era? quello che criticava le tasse chi era? quello che stigmatizzava gli sprechi e l'assistenzialismo del sud chi era? perchè se poi all'improvviso scopriamo che il vampirismo applicato selettivamente va bene, che se le tasse servono a proteggere gli amici vanno benissimo e anzi le rimpiangiamo addirittura, e che se l'assistenzialismo sta in casa nostra è da difendere come inalienabile diritto, allora come dire, l'immagine del celodurista che non fa sconti ne esce un bel po' modificata, e dalla nebbia delle chiacchiere esce la solita italietta familistica e amorale.
ciò è piuttosto deludente, un po' come gli indiani piagnoni dei film anni '70

Ti sei costruito un discreto straw man, ma va bene. Il pensiero di deluderti sinceramente sta a livello di chi vince lo scudetto in Gambia, come importanza

[Ronin]

No, non vanno usati al posto di manodopera locale.

ho scelto apposta una cosa che la manodopera locale NON fa
ce ne sono tante di attività che economicamente è impossibile sostenere (in particolare per i comuni coi bilanci stremati dai tagli), e che richiederebbero "solamente" manodopera con attrezzature minimali. altre più evolute potrebbero essere portate avanti dai cassintegrati, che allo stesso modo paghiamo per oziare (tra l'altro con danni psicologici ormai stranoti).
basterebbe un regolamento adeguatamente selettivo. ma vuoi mettere le possibilità di lucro (politico ed economico) che si ottengono tenendoli chiusi uno sull'altro?

dico "no grazie" se la contropartita è far fare 40 minuti di corriera alle persone anziane per andare in Comune se hanno bisogno di qualcosa. Come al solito ragioni esclusivamente da burocrate.

mi hai convinto, hai ragione. è proprio così, ragiono da dirigente d'azienda il cui primo obiettivo è di evitare che l'azienda chiuda.
non rimane che fallire, così a quelle persone anziane basterà fare pochi passi per potersi lamentare che la pensione non arriva più.