Non ricordo se ci sia il topic sulla Coppa Italia in questo foro

[Kemper Boyd]

Il discorso su spinte e trattenute che sono sempre fallo, a me pare che descriva un mondo che non esiste nella realtà.
E si, probabilmente uno sport diverso dal calcio

Però ok.

Non sono sempre fallo, lo sono quando impediscono al giocatore avversario (rallentandolo, spingendolo, spostandolo) di giocare la palla e non avvengono in contrasti in cui entrambi i giocatori sono sul pallone (es: corsa affiancata, stacchi di testa, etc).

Cioè tu stesso dicevi che nel caso di Jimenez ti sembrava rigore perché nonostante il milanista tocchi la palla, la palla rimane giocabile ma l'atalantino non può farlo per via del contatto. Ecco, perché non vale la stessa cosa per Reijnders su De Roon? De Roon sta correndo verso il pallone e la traiettoria della sua corsa viene modificata dalla spinta che lo lancia contro Gabbia e gli impedisce di giocare il pallone.

Secondo me molta gente, tra cui tu, è troppo abituata al fatto che ste cose vengono ignorate, ma non significa che sia giusto ignorarle. Pure tutte le sceneggiate idiote dei giocatori vengono ignorate quando in realtà sono solo tentativi di truffare l'arbitro.

[felaggiano]

In linea di massima cmq, cercare il contatto non vuol dire che non ci sia rigore: se sei furbo, lo cerchi, lo trovi e poi il rigore te lo prendi pure.

Ma veramente se l'attaccante cerca il contatto in teoria vuol dire proprio che il difensore non ha commesso fallo.
Poi lo so che di fatto spesso le cose vanno in un altro modo ma è la piega discutibilissima che hanno preso gli arbitraggi.

Il discorso su spinte e trattenute che sono sempre fallo, a me pare che descriva un mondo che non esiste nella realtà.

Sono gesti irregolari a prescindere, a differenza ad esempio di una scivolata.
Che a volte vengano ignorati rientra nel discorso di prima sugli arbitraggi.

[Bobo]

Non sono sempre fallo, lo sono quando impediscono al giocatore avversario (rallentandolo, spingendolo, spostandolo) di giocare la palla e non avvengono in contrasti in cui entrambi i giocatori sono sul pallone (es: corsa affiancata, stacchi di testa, etc).

Cioè tu stesso dicevi che nel caso di Jimenez ti sembrava rigore perché nonostante il milanista tocchi la palla, la palla rimane giocabile ma l'atalantino non può farlo per via del contatto. Ecco, perché non vale la stessa cosa per Reijnders su De Roon? De Roon sta correndo verso il pallone e la traiettoria della sua corsa viene modificata dalla spinta che lo lancia contro Gabbia e gli impedisce di giocare il pallone.

Secondo me molta gente, tra cui tu, è troppo abituata al fatto che ste cose vengono ignorate, ma non significa che sia giusto ignorarle. Pure tutte le sceneggiate idiote dei giocatori vengono ignorate quando in realtà sono solo tentativi di truffare l'arbitro.

Appunto, quindi non sono sempre fallo: va valutata di volta in volta l'intensità della cosa e quanto abbia impatto sull'avversario.
E sono d'accordo su questo, eh.

Imho dovresti chiederti perchè questo tipo di cose venga generalmente ignorata.

- - - Aggiornato - - -

Ma veramente se l'attaccante cerca il contatto in teoria vuol dire proprio che il difensore non ha commesso fallo.
Poi lo so che di fatto spesso le cose vanno in un altro modo ma è la piega discutibilissima che hanno preso gli arbitraggi.

Mica vero, scusa

Se te metti la gamba ed io non faccio nulla per evitarla, non vuol dire che non ci sia stato un contatto e che quel contatto sia falloso.

Una cosa è allargare la gamba per cercare io un contatto che altrimenti non ci sarebbe stato.
Ma se io continuo sulla mia direttrice, e faccio in modo di non evitare la gamba che te hai messo, è fallo.
Pure se lo scontro me lo sono cercato con "malizia".

[Kemper Boyd]

Appunto, quindi non sono sempre fallo: va valutata di volta in volta l'intensità della cosa e quanto abbia impatto sull'avversario.
E sono d'accordo su questo, eh.

Imho dovresti chiederti perchè questo tipo di cose venga generalmente ignorata.

Infatti il mio punto è proprio che non capisco perché vengano ignorate. Così come non capisco perché vengano tollerate le sceneggiate. Secondo me sono errori che dovrebbero essere corretti, soprattutto ora che c'è il VAR.

E non è che non si possa fare, non so se avete mai visto partite di basket, ma se un giocatore di basket si rivolgesse all'arbitro come fanno i calciatori, finirebbe espulso in tempo zero. E infatti il basket non è il teatro delle sceneggiate, perché i giocatori sanno che vengono puniti, non perché magicamente a basket giocano i lord e a calcio i buzzurri.

[nicolas senada]

Continuo ad essere d'accordo con Bobo su questi casi

[Bobo]

Infatti il mio punto è proprio che non capisco perché vengano ignorate.

Una spinta evidente sarà già sanzionata dal VAR, così come lo sarà una trattenuta evidente.

Ma per interventi di questo tipo, che sono di entità veramente minima (anche se magari un impatto sul gioco ce l'hanno), il VAR non interviene così come non interviene su molte altre cose.

E bon, per me è anche giusto così.

Un VAR che interveniva su ogni minima roba ce lo abbiamo avuto all'inizio, con rigori che davvero erano roba "da VAR" e basta (calsciu muddernu) ed infatti poi hanno corretto il tiro fino ad arrivare all'applicazione attuale.

Imho meglio perdersi qualcosa, che trovarsi dei rigori fischiati perchè l'attaccante è stato "sbilanciato" da una scorreggia troppo forte dell'avversario.

Perchè è quello che succederebbe eh, se cominci a fischiare regolarmente robe simili.

[Kemper Boyd]

Una spinta evidente sarà già sanzionata dal VAR, così come lo sarà una trattenuta evidente.

Ma per interventi di questo tipo, che sono di entità veramente minima (anche se magari un impatto sul gioco ce l'hanno), il VAR non interviene così come non interviene su molte altre cose.

E bon, per me è anche giusto così.

Un VAR che interveniva su ogni minima roba ce lo abbiamo avuto all'inizio, con rigori che davvero erano roba "da VAR" e basta (calsciu muddernu) ed infatti poi hanno corretto il tiro fino ad arrivare all'applicazione attuale.

Imho meglio perdersi qualcosa, che trovarsi dei rigori fischiati perchè l'attaccante è stato "sbilanciato" da una scorreggia troppo forte dell'avversario.

Perchè è quello che succederebbe eh, se cominci a fischiare regolarmente robe simili.

Intanto non sono d'accordo che quella sopra fosse una spinta di entità veramente minima, ma pure se lo fosse qual è il punto? Se un intervento mi sbilancia, mi sbilancia, che sia leggero o no.
Hai presente i classici casi di palla recuperata, leggera trattenuta della maglia per impedire la ripartenza? Ecco, pure quelli sono interventi di entità minima, una leggerissima trattenuta di una frazione di secondo, solo che quella frazione di secondo è quello che basta per impedire al tuo avversario lo scatto iniziale e di fatto rendergli impossibile l'azione. Quegli interventi vengono fischiati TUTTI.

Poi non sto dicendo di usare il VAR per ogni cosa, dico che visto che ora c'è anche il VAR possiamo usare i casi in cui le azioni si rivedono per punire anche queste cose, dando una direzione nuova alla gestione di questo tipo di contatti.

Riguardo il solito "perché altrimenti", hai presente come ora i difensori in area assumono la posa degli umarell con le braccia dietro la schiena? Beh, non è sempre stato così perché una volta il fallo di mano in area veniva punito in base alla volontarietà dell'intervento; poi si è deciso di cambiare direzione e sicuramente qualche Bobo avrà detto "eh ma così ci saranno 4 rigori a partita", invece come per ogni cosa la gente si adatta. Punisci qualcosa che prima non punivi? I giocatori cambieranno il proprio comportamento in modo da non subire 4 rigori o venire ammoniti/espulsi. Così come hanno smesso di saltare con le braccia larghe, possono smettere di "difendere" spintonando gli avversari.

[Bobo]

Si, ma ti sei perso il punto in cui dicevo "occhio che poi avrai gente che alla prima scorreggia in movimento si sbilancia"

Perchè il rischio è anche quello.

Che poi mi pare che te stia descrivendo un problema che nei numeri non esiste: pare quasi che oramai i difensori facciano gara a chi spinge di più perchè "tanto queste non le fischiano, che perdo a fare tempo per marcare bene"?

Ed invece non succede questo, perchè se spingi o se strattoni i rigori te li possono tranquillamente fischiare già ora, con o senza VAR.

Dipende tutto dall'entità dell'intervento.

[Kemper Boyd]

Si, ma ti sei perso il punto in cui dicevo "occhio che poi avrai gente che alla prima scorreggia in movimento si sbilancia"

Perchè il rischio è anche quello.

Non me lo sono perso, anzi ho anche già risposto: quando vedi queste cose (e se capitano in area molto spesso le rivedi anche al VAR) ammonisci chi simula di essere caduto per una scoreggia. Questo purtroppo accade troppo poco spesso.

In sostanza dovrebbero succedere questi casi:
- contrasto, attaccante cade, fa il solito gesto OMMIODDIORIGORE, l'arbitro (VAR o no) decide che è fallo -> rigore
- contrasto, attaccante cade, fa il solito gesto OMMIODDIORIGORE, l'arbitro (VAR o no) decide che NON è fallo -> ammonizione
- contrasto, attaccante cade perché ci si scontra e capita di cadere, non protesta e non chiede il rigore, l'arbitro (VAR o no) decide che NON è fallo -> nulla da dire

quello che non dovrebbe succedere è:
- contrasto, attaccante cade, fa il solito gesto OMMIODDIORIGORE, l'arbitro (VAR o no) decide che NON è fallo -> nulla da dire

(poi io ammonirei chiunque chieda OMMIODDIORIGORE indipendentemente dal fatto che abbia ragione o no, ma vabeh una cosa per volta)

Ed invece non succede questo, perchè se spingi o se strattoni i rigori te li possono tranquillamente fischiare già ora, con o senza VAR.

Dipende tutto dall'entità dell'intervento.

Beh tu stesso hai detto "Imho dovresti chiederti perchè questo tipo di cose venga generalmente ignorata" quindi non è che vengano fischiati proprio spesso.

[Bobo]

Beh tu stesso hai detto "Imho dovresti chiederti perchè questo tipo di cose venga generalmente ignorata" quindi non è che vengano fischiati proprio spesso.

Per "questo genere di cose" intendo interventi di entità minima.

Ma se spingi in maniera evidente, i rigori arrivano.

Che poi poteva arrivare pure al Milan, intendiamoci. Ma è che si tratta di classiche situazioni in cui il VAR conferma la decisione del campo, sia in un verso che nell'altro.


Sulle simulazioni, come detto, la fai troppo semplice.

Nel momento in cui si sceglie come direttiva esplicita di decidere che anche una spinta minima sia sufficiente per attivare il VAR e dare rigore, basterà una simulazione minima per farselo fischiare: mica è semplice distinguere una dall'altra in questi casi.

Io corro, te mi tocchi, io mi sbilancio e cado.

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[Diabolik]

Opinioni di gobbacci, nati dopo &Co sul rigore per l'Atalanta? Era da andare a vedere secondo voi?

Mi avete fatto venire mal di testa... torno a parlare male di Pioli va

[islandhermit]

Mi avete fatto venire mal di testa... torno a parlare male di Pioli va

you too have been boboed

[tomlovin]

E, quando vedi il tuffo al var, prendi il tuo bel cartellino e ammonisci il tuffatore per simulazione. Su questa cosa mi piacerebbe davvero che ci fosse il pugno durissimo, ste sceneggiate (tuffi, finte morti, proteste, richieste di cartellino) sono la cosa più odiosa del calcio.

In generale comunque non dare un fallo "perché altrimenti" non è una cosa sensata, non dai un fallo se non è fallo

Cioè dai: https://twitter.com/vaevictis28/stat...10814447956047

dimmi se ti sembra un intervento regolare

Rigore pienissimo, infatti.
Lì l'attaccante cerca di arrivare sulla palla in extremis, la spinta da dietro (cioè SENZA NESSUNA POSSIBILITA' DI ARRIVARE SULLA PALLA) è evidente ed è proprio ciò che gli impedisce di arrivarci.
Ma se qua si parla di "accentuare" pure nell'episodio di Bisseck su Strootman, figurati se non se ne doveva parlare in questo caso.

Per inciso, pure io penso che 'sta cosa che "accentua" sia una stronzata: va valutata l'entità del fallo, che avviene PRIMA che un giocatore accentui o meno la caduta.
Poi, se l'arbitro vede al var un tentativo di ingannarlo con un tuffo, nessuno gli impedisce di ammonire l'attaccante.
Può pure dare il rigore e ammonirlo, se ritiene che il fallo c'è ma l'attaccante comunque abbia accentuato.
Quel che non dovrebbe mai fare (e infatti secondo me non lo fanno, è solo una pippa mentale di giornalisti e tifosi) è valutare l'episodio in base al fatto che l'attaccante accentui o meno.

[Frykky]

https://www.facebook.com/watch?v=403625912366007

mah

[Tyus]

https://www.facebook.com/watch?v=403625912366007

mah

Ho retto per un minuto e 13 secondi, chi ha vinto?

[Angels]

Ho retto per un minuto e 13 secondi, chi ha vinto?

1 a 0 Fiorentina, è la partita di andata

[Frykky]

Ho retto per un minuto e 13 secondi, chi ha vinto?

no ma il goal è la parte più bella ti prego ripensaci

[Cek]

Qualcuno di PaVma mi può confermare che la parte alta della tribuna opposta a quella principale è in tubi innocenti?

[Angels]

Qualcuno di PaVma mi può confermare che la parte alta della tribuna opposta a quella principale è in tubi innocenti?

E che centra con la coppa Italia?

[Angels]

La Fiorentina vince la semifinale di andata 1 a 0 con goal di Mandragora