Coppe Europee - fase a eliminazione diretta

[tomlovin]

Barzagli non c'è pù, in nazionale.

[Sbonk]

1) Nono, non confondiamo: il discorso è che I CAMPIONI, oggi, fanno numeri che ieri non erano semplicemente possibili. Non che li può fare chiunque .
Voglio dire che i fuoriclasse odierni (Messi, Ronaldo) potranno anche fare 60-70 gol a stagione, quelli del passato (Maradona, Van Basten, ecc) semplicemente non potevano.
2) Sì, anche a me va meglio che vengano tutelati gli attaccanti. Però è un altro grosso elemento di svantaggio, per i fuoriclasse del passato.
E secondo me non influisce solo sul numero di gol, influisce sul modo di giocare: gente come Maradona, la palla tra i piedi se la teneva solo se davvero era la soluzione migliore. Non esisteva, che se la portasse a spasso per il campo quando non vedeva una giocata veloce, come talvolta vedi fare ai vari Messi, Di Maria, Salah e compagnia: avrebbe preso pedate. Non so se mi spiego, è proprio il modo di intendere il calcio, che era diverso.

Si ma quello che dico io è che, come i vari Maradona, Van Basten, Centofanti, Platini, Cruijff etcetc. non è che Messi e Ronaldo spicchino nel confronto con i grandi del passato, che è appunto un giochino, spiccano nel confronto con tutti gli altri propri contemporanei, che è l'unico che si può fare in maniera più o meno oggettiva.

In ogni caso il discorso può essere anche ribaltato eh, perchè anche se traspostassimo qualcuno di quelli lì nel calcio di oggi magari incontrerebbero difficoltà, ad esempio potrebbero soffrire l'atletismo e la velocità che sono imparagonabili a quelle di allora.

Ed anche il discorso sugli squadroni, boh, non è che Van Basten, Cruijff o Di Stefano giocassero in squadrette, han giocato in alcune fra le formazioni di club più forti della storia

[tomlovin]

Si ma quello che dico io è che, come i vari Maradona, Van Basten, Centofanti, Platini, Cruijff etcetc. non è che Messi e Ronaldo spicchino nel confronto con i grandi del passato, che è appunto un giochino, spiccano nel confronto con tutti gli altri propri contemporanei.

In ogni caso il discorso può essere anche ribaltato eh, perchè anche se traspostassimo qualcuno di quelli lì nel calcio di oggi magari incontrerebbero difficoltà, ad esempio potrebbero soffrire l'atletismo e la velocità che sono imparagonabili a quelle di allora.

Ed anche il discorso sugli squadroni, boh, non è che Van Basten, Cruijff o Di Stefano giocassero in squadrette, han giocato in alcune fra le formazioni di club più forti della storia

1) Per la velocità: gli allenamenti odierni non sono paragonabili a quel che c'era 30, 40 o 60 anni fa: te ne accorgi dalla differenza che c'era tra questi grandissimi e tutti gli altri della loro epoca (tranne Maradona, che però era eccezionale per altri aspetti). Quel che fanno Messi e Ronaldo oggi, 30 anni fa non avrebbero potuto probabilmente farlo. Ed è ragionevole supporre che un Pelè allenato coi metodi odierni, sarebbe stato molto più veloce di quel che era all'epoca.
Non credo ci sia nulla, per pensare che gli attaccanti di una volta non beneficerebbero dal fatto di nascere qualche decennio più tardi .

2) Neanche a paragonarli, gli squadroni di allora con quelli odierni.
Oggi, i migliori giocatori del pianeta sono racchiusi in 6-7 squadre al massimo, in precedenza gente di livello assoluto (per l'epoca) giocava anche in squadre composte per buona parte da gente normale. Quello di Maradona è probabilmente l'esempio più clamoroso ma vale anche per Ronaldo. Concentrati di talento (e milioni) come quelli odierni, semplicemente, non esistevano e non erano neanche ipotizzabili.
Non è un caso che, con questa polarizzazione di cui parlavo prima (cominciata con la sentenza-Bosman), sono letteralmente sparite un enorme numero di "scuole" calcistiche che, nei decenni precedenti, erano temute da tutti. Oggi l'Ajax, il Feyenoord, la Dinamo Kiev, la Steaua, l'Anderlecht o il Celtic sono squadrette: in anni passati vincevano le coppe dei campioni o mettevano paura a chi le vinceva.
C'è poco da fare, il calcio odierno si è ridotto a pochissime squadre. Ed è per questo, che i record continuano a crollare uno dietro l'altro (oltre che per la presenza di grandi campioni, ovviamente, ma quelli c'erano anche in passato).

[EddieTheHead]

Chi cazzo è garrincha

[tomlovin]

Eh, prima o poi doveva arrivare .

Credo che in brasile ti avrebbero già preso a frustate.

- - - Aggiornato - - -

Ah, se interessa a qualcuno: Siviglia-Bayern 1-2.

[kern]

c’è anche da dire che l’attrezzatura tecnica è nettamente migliorata , e parlo di scarpe, maglie , parastinchi più leggeri e resistenti, pallone più elastico, a confronto di allora , maglie di lana pesanti , scarpe più rigide , pallone meno elastico. Forse anche i campi , allora si giocava spesso anche in campi fangosi , soprattutto all’estero se andavi in jugoslavia in romania trovavi campi strani , adesso sono tutti a regola d’arte.

[Sbonk]

1) Per la velocità: gli allenamenti odierni non sono paragonabili a quel che c'era 30, 40 o 60 anni fa: te ne accorgi dalla differenza che c'era tra questi grandissimi e tutti gli altri della loro epoca (tranne Maradona, che però era eccezionale per altri aspetti). Quel che fanno Messi e Ronaldo oggi, 30 anni fa non avrebbero potuto probabilmente farlo. Ed è ragionevole supporre che un Pelè allenato coi metodi odierni, sarebbe stato molto più veloce di quel che era all'epoca.
Non credo ci sia nulla, per pensare che gli attaccanti di una volta non beneficerebbero dal fatto di nascere qualche decennio più tardi .

2) Neanche a paragonarli, gli squadroni di allora con quelli odierni.
Oggi, i migliori giocatori del pianeta sono racchiusi in 6-7 squadre al massimo, in precedenza gente di livello assoluto (per l'epoca) giocava anche in squadre composte per buona parte da gente normale. Quello di Maradona è probabilmente l'esempio più clamoroso ma vale anche per Ronaldo. Concentrati di talento (e milioni) come quelli odierni, semplicemente, non esistevano e non erano neanche ipotizzabili.
Non è un caso che, con questa polarizzazione di cui parlavo prima (cominciata con la sentenza-Bosman), sono letteralmente sparite un enorme numero di "scuole" calcistiche che, nei decenni precedenti, erano temute da tutti. Oggi l'Ajax, il Feyenoord, la Dinamo Kiev, la Steaua, l'Anderlecht o il Celtic sono squadrette: in anni passati vincevano le coppe dei campioni o mettevano paura a chi le vinceva.
C'è poco da fare, il calcio odierno si è ridotto a pochissime squadre. Ed è per questo, che i record continuano a crollare uno dietro l'altro (oltre che per la presenza di grandi campioni, ovviamente, ma quelli c'erano anche in passato).

1) ok, ma appunto non si può supporre, non c'è controprova, qui invece mi si dice che sicuramente messi e ronaldo avrebbero trovato difficoltà nel calcio di una volta ed invece gli altri nel calcio di oggi avrebbero sicuramente fatto sfracelli, non funziona così. Che poi già dire "nel passato" non ha senso, visto che il calcio degli anni 50 dove Nordahl faceva il record di gol sopravvissuto fino a Higuain è completamente diverso da quello degli anni 80.

2)Avete tirato fuori Cruijff, Beckenbauer e Di Stefano: i primi due han vinto 3 coppe dei campioni di fila con Ajax e Bayern, l'ultimo 5 consecutive col real, cosa che le squadre di Messi e Ronaldo non son mai riusciti a fare, insomma se non erano squadroni dominanti quelli non so quali possano esserlo

[MrVermont]

Maradona è dei tempi recenti sai come è.


Maradona giocava quando i difensori entravano sulla caviglia, voglio vedere Cristina vs Gentile

senza andare a Gentile. Basterebbe il buon Jurgen Kohler. Chiedete a Van Basten quanto bene gli ha fatto alle caviglie
Ma questo vale per tutti gli attaccanti di ora eh, non solo per CR7.

[Damon]

Kohler era un infame.
Gli ho augurato le peggio cose.

[Brambo]

buffon coi power balance? c'è ancora chi sponsorizza quelle merdate?

Finchè lo pagano si vede come funzionano bene poi

[Volo]

ogni volta che tirate fuori i "calci" mi fate venire in mente deus "quando gioco a calcetto, cerco quello forte e gli spacco una gamba"

[Pavone Allibratore]

E niente, con una doppietta Ronaldo ha chiuso la CL della Juve e il campionato del Napoli

[Cek]

Forza City

[MrVermont]

ogni volta che tirate fuori i "calci" mi fate venire in mente deus "quando gioco a calcetto, cerco quello forte e gli spacco una gamba"

Così si fa infatti

Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk

[tomlovin]

c’è anche da dire che l’attrezzatura tecnica è nettamente migliorata , e parlo di scarpe, maglie , parastinchi più leggeri e resistenti, pallone più elastico, a confronto di allora , maglie di lana pesanti , scarpe più rigide , pallone meno elastico. Forse anche i campi , allora si giocava spesso anche in campi fangosi , soprattutto all’estero se andavi in jugoslavia in romania trovavi campi strani , adesso sono tutti a regola d’arte.

Vero, soprattutto per quanto riguarda i palloni.

1) ok, ma appunto non si può supporre, non c'è controprova, qui invece mi si dice che sicuramente messi e ronaldo avrebbero trovato difficoltà nel calcio di una volta ed invece gli altri nel calcio di oggi avrebbero sicuramente fatto sfracelli, non funziona così. Che poi già dire "nel passato" non ha senso, visto che il calcio degli anni 50 dove Nordahl faceva il record di gol sopravvissuto fino a Higuain è completamente diverso da quello degli anni 80.

2)Avete tirato fuori Cruijff, Beckenbauer e Di Stefano: i primi due han vinto 3 coppe dei campioni di fila con Ajax e Bayern, l'ultimo 5 consecutive col real, cosa che le squadre di Messi e Ronaldo non son mai riusciti a fare, insomma se non erano squadroni dominanti quelli non so quali possano esserlo

1) Si può supporre eccome, perchè no?
Uno, se proprio vuol fare 'sti confronti, deve pur partire da qualcosa di oggettivo. Poi, in discorsi come questi, di "sicuro" non c'è proprio niente.
Io lo do comunque per scontato, che Messi e Ronaldo, 30 anni fa, i 60-70 gol stagionali e i 12-15 gol in una sola CL se li potevano semplicemente scordare. E ho detto perchè, mi baso su quei dati.
Per dire che non è così, invece, tu su cosa ti basi? A parte "non c'è controprova" (che vabbè, grazie tante).

2) Crujiff e il suo ajax hanno dominato 3 o 5 anni (dipende da come la vedi), idem Beckenbauer.
Le potenze europee attuali, da quant'è che si spartiscono le CL? Poi, vincere o meno è anche questione di episodi: ma da quanto sono là, fissi, tra semifinali e finali?
E soprattutto, ripeto, è una questione di talento e milioni, non soltanto di risultati: l'Ajax di Cruyff poteva pure perdere con un Benfica, per battere il Barcellona o il Real attuali, o ci metti un City o un Bayern o non c'è niente da fare. E' chiaro, il concetto? E' questa, la polarizzazione: fuori dai quattro campionati grossi c'è solo il PSG, il resto è imparagonabile.
Un Maradona alla guida del Napoli, un Hagi alla Steaua o un Crujiff all'Ajax, oggi, NON POSSONO ESISTERE. E la cosa è ancora più lampante se si guarda alle squadre sudamericane.
Ripeto, non è solo questione di risultati: quelli mostrano la realtà ma non dicono tutto.

[EddieTheHead]

E niente, con una doppietta Ronaldo ha chiuso la CL della Juve e il campionato del Napoli

è la juve che è uscita di proposito per concentrarsi sul campionato

[Geralt di Rivia]

2)Avete tirato fuori Cruijff, Beckenbauer e Di Stefano: i primi due han vinto 3 coppe dei campioni di fila con Ajax e Bayern, l'ultimo 5 consecutive col real, cosa che le squadre di Messi e Ronaldo non son mai riusciti a fare, insomma se non erano squadroni dominanti quelli non so quali possano esserlo

Adesso è più difficile vincere tante Champions di seguito perché la concorrenza al vertice è più agguerrita: ma è una concorrenza tra quattro, cinque, sei club straricchi (più qualche outsider forte, tipo l'Atletico). Prima i campioni erano "spalmati" tra dozzine di club (perché il modello del calcio moderno, con i suoi sponsor generosissimi e le sue spese folli, non esisteva, perché le squadre erano fatte da undici giocatori, mentre ora i club più potenti mandano in tribuna gente che vale decine di milioni, togliendola agli altri e facendo venir meno l'equilibrio... una trasferta nell'Est Europa presentava insidie notevolissime anche per le squadre di spicco, oggi no).

Il primo ciclo del Real si può spiegare col fatto che la base spagnola era molto solida (la Spagna sarà campione d'Europa di lì a poco), poi mettendoci sopra Di Stefano, argentino d'origine, Puskas, Rial, Kopa e qualche altro... Qualcosa di simile per quelli di Bayern e Ajax (rispettive nazionali fortissime in quel decennio). Il Benfica che vinse due volte di seguito era fatto da undici, tostissimi portoghesi (la nazionale di lì a poco fece la sua miglior figura di sempre, prima del recente Europeo, al Mondiale inglese, dove venne buttato fuori con grande fatica dai padroni di casa). Queste squadre alla fine prevalevano perché avevano un po' più di qualità ed erano "sospinte" dal ciclo vincente avviato, ma la coppa se la dovevano sudare quasi a ogni turno. Per dire, un anno il Bayern (poi campione) ai Quarti incontrò una squadra ARMENA, tempi ancora di URSS, perdendo la partita lì e passando nel complesso con un solo gol di differenza... Oggi una sfida simile (improbabile anche solo immaginarla) si concluderebbe con punteggi tennistici sia all'andata sia al ritorno .

[<-DooM->]

[Angels]

Mi sa che hai esagerato

[Sbonk]

Vero, soprattutto per quanto riguarda i palloni.


1) Si può supporre eccome, perchè no?
Uno, se proprio vuol fare 'sti confronti, deve pur partire da qualcosa di oggettivo. Poi, in discorsi come questi, di "sicuro" non c'è proprio niente.
Io lo do comunque per scontato, che Messi e Ronaldo, 30 anni fa, i 60-70 gol stagionali e i 12-15 gol in una sola CL se li potevano semplicemente scordare. E ho detto perchè, mi baso su quei dati.
Per dire che non è così, invece, tu su cosa ti basi? A parte "non c'è controprova" (che vabbè, grazie tante).

Tu dai per SCONTATO che messi e Ronaldo, teletrasportati negli anni 80 non avrebbero fatto quei gol, io dico scontato proprio per nulla, potevano tirare tutti calcioni che volevano, ma prima il Cr7 di oggi dovevano prenderlo, visto che negli anni 80 andavano veloci la metà di quanto vanno oggi. Comunque tu sei sicuro, quindi inutile anche affrontare l'argomento, come al solito hai la verità in tasca