Ma no, è che se lo prendi ora hai il "bonus rifugiato".Originariamente Scritto da benvelor
ma come?? 365 giorni fa, quando si parlava di un nuovo allenatore, De Zerbi vi faceva cacare a spruzzo, ma chi è, ma per piacere, ed ora addirittura lo bramate??
Posto che sia vero (e già qui ci sarebbe da discutere), faranno anche la loro figura ma in genere non vincono nulla. In una squadra ambiziosa non è un aspetto secondario.
Sì mi sono espresso male, il discorso voleva essere del tipo "non solo non corrono, ma si fanno pure male" con l'accento sugli infortunati.
Il livello di corsa mi sembra nella media italiana (cioè scarso, e già qui sarebbe il caso di intervenire), la quantità di malanni invece è abnorme e con Allegri mi sembra sia sempre stato così.
Non credo che potrei essere più in disaccordo.
L'allenatore bravo può certamente fare la differenza ma mai quanto i giocatori. Resto convinto che si dia troppa importanza a chi siede in panchina.
E che vorresti vincere, con il Verona, scusa?
Forse non è chiaro quel che sto dicendo: nessuno dice che conta SOLO il gioco. E' ovvio, che contino anche (probabilmente di più) i giocatori.
Sto dicendo solo che il gioco AGGIUNGE alla qualità degli interpreti. Quindi giocatori normali diventano buoni, giocatori buoni diventano ottimi, ecc.
La maniera di "giocare" di Allegri non aggiunge un beato cazzo a nessuno, non semplifica il lavoro di nessun giocatore: produrre qualcosa in attacco è tutto, integralmente, sulle spalle dei giocatori.
Se hanno un gioco a cui appoggiarsi, è più semplice rendere perchè non è necessario inventarsi qualcosa su ogni cazzo di pallone che ti arriva tra i piedi.
Alla Juve, il Locatelli/Rabiot/Mckennie di turno riceve il pallone e alza la testa per cercare l'uomo libero. E deve cercarlo ovunque, tra centrocampo e attacco. Ed è lì che si perde tempo ed è lì che la manovra rallenta.
In una squadra organizzata, chi riceve il pallone sa già dove saranno i suoi compagni e quindi sa già dove guardare. Può addirittura guardare PRIMA di ricevere la palla e contare su un movimento predefinito, in modo da giocare eventualmente di prima (quante volte, la Juve gioca di prima?).
Boh, a me pare una cosa veramente semplice. Alla fine, un gioco serve proprio a questo: dare delle possibilità di passaggio a chi riceve la palla.
Ci sono squadre che estremizzano questo concetto (tipo il Barcellona di Guardiola) ma la stragrande maggioranza si limita semplicemente ad applicarlo in modo più moderato.
Ma stiamo veramente scoprendo l'acqua calda, eh... è da quando è nato il calcio, che si cerca il modo di giocare meglio.
Se il modo fosse quello di Allegri, avrebbero smesso di studiare schemi offensivi da un centinaio d'anni.
Ma questa idea, su cosa si basa?Non credo che potrei essere più in disaccordo.
L'allenatore bravo può certamente fare la differenza ma mai quanto i giocatori. Resto convinto che si dia troppa importanza a chi siede in panchina.
Spero non sia roba tipo "in campo ci vanno i giocatori".
Ci sono esempi a iosa, in cui una squadra (o addirittura una società) non aveva mai combinato un cazzo fino a quando non ha preso l'allenatore giusto.
Ciao, sei nuovo?Ma "demolito in maniera eccessiva" in che senso
I risultati sono mediocri, il gioco fa pena, c'è una marea di infortuni... cosa ci vuole, ancora, per essere autorizzati a "demolire" Allegri? Che invada uno stato confinante?
Sto mica parlando di quest'anno in particolare, sto parlando dei giudizi su Allegri.
Un alieno che aprisse all'improvviso questo topic si vedrebbe descritto un totale incapace, che sa solo rovinare i giocatori, non sa mettere la squadra in campo, che si è quasi trovato a fare sto mestiere per sbaglio.
Quando invece si tratta di uno dei tecnici più vincenti della nostra storia, e quello che ha raggiunto i risultati migliori dai tempi del primo Lippi.
Ripeto, non parlo di quest'anno.
Questi stessi giudizi si leggono da quando siede sulla nostra panchina, con ancora gente che si racconta la favola delle finali raggiunte "grazie alla juve di Conte" e cose simili
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Imho dipende da caso a caso.Non credo che potrei essere più in disaccordo.
L'allenatore bravo può certamente fare la differenza ma mai quanto i giocatori. Resto convinto che si dia troppa importanza a chi siede in panchina.
Gasperini è di gran lunga l'elemento più pagato dell'atalanta (lui può arrivare a 4 coi bonus, i giocatori sono tutti sotto i 2) e non mi sento di dar torto alla proprietà, per esempio.
Ah, ecco.Ciao, sei nuovo?
Sto mica parlando di quest'anno in particolare, sto parlando dei giudizi su Allegri.
Un alieno che aprisse all'improvviso questo topic si vedrebbe descritto un totale incapace, che sa solo rovinare i giocatori, non sa mettere la squadra in campo, che si è quasi trovato a fare sto mestiere per sbaglio.
Quando invece si tratta di uno dei tecnici più vincenti della nostra storia, e quello che ha raggiunto i risultati migliori dai tempi del primo Lippi.
Ripeto, non parlo di quest'anno.
Questi stessi giudizi si leggono da quando siede sulla nostra panchina, con ancora gente che si racconta la favola delle finali raggiunte "grazie alla juve di Conte" e cose simili
E' che mi pareva si parlasse di quest'anno, forse per questo mi sono confuso
Parti dal presupposto che le squadre di Allegri davanti giochino a caso, cosa su cui non saremo mai d'accordo.
Si basa sul fatto che sono anni (ormai fin troppi) che seguo il calcio.
Ci sono almeno altrettanti esempi del contrario, cioè squadre che hanno continuato a vincere cambiando allenatore ma soprattutto è pieno di allenatori che hanno fatto bene solo in determinati contesti. C'è un motivo se quelli che vincono ovunque sono così pochi, no?
Poi è chiaro che ci sono allenatori che danno qualcosa in più e altri che non lo fanno, ci mancherebbe, così come ci sono casi particolari in cui si creano situazioni in cui chiunque rende al massimo (tipo la citata Atalanta, anche se mi sembra che il giochino si stia rompendo) ma come regola generale quello che conta sono sempre i giocatori (perché alla fine sì, in campo ci vanno loro
Beh, io mi baso sul fatto che l'ha detto lui stesso e sul fatto che non riesco a individuare nessuno schema, nessuno si muove senza palla, la manovra è lentissima e un po' di altre cose.
E tu?
"Squadre che abbiano continuato a vincere cambiando allenatore" non significa niente, perchè se passi da un allenatore bravo a un altro allenatore bravo non hai certo dimostrato che l'allenatore non serve.Si basa sul fatto che sono anni (ormai fin troppi
Ci sono almeno altrettanti esempi del contrario, cioè squadre che hanno continuato a vincere cambiando allenatore ma soprattutto è pieno di allenatori che hanno fatto bene solo in determinati contesti. C'è un motivo se quelli che vincono ovunque sono così pochi, no?
Poi è chiaro che ci sono allenatori che danno qualcosa in più e altri che non lo fanno, ci mancherebbe, così come ci sono casi particolari in cui si creano situazioni in cui chiunque rende al massimo (tipo la citata Atalanta, anche se mi sembra che il giochino si stia rompendo) ma come regola generale quello che conta sono sempre i giocatori (perché alla fine sì, in campo ci vanno loro
Squadre che abbiano continuato a vincere passando da un allenatore bravo a uno normale o scarso, invece..? Quali sono?
Perchè quelle sì, che dimostrerebbero la tua idea.
A occhio, direi che è molto più frequente il contrario: allenatori bravi che hanno vinto in diversi posti.
Poi, ovviamente, nessuno dice che l'allenatore bravo deve vincere SEMPRE e per forza, non esiste
PS: temevo la cosa che "in campo ci vanno i giocatori"
E' un po' come dire che la serie A e le partite di calcetto con gli amici sono la stessa cosa, perchè comunque conta chi gioca.
uomo di paglia no, semplicemente che a livello gerarchico Allegri non risponde al ds ma solo al presidente.
discorso complesso.
Che ci sia un reality check è vero, io continuo a pensare che i problemi siano più figli della gestione Pirlo+Sarri che ha totalmente rincretinito la rosa non per la qualità della rosa in sè, ma sicuramente sia loro sia io avevamo aspettative diverse per questa stagione.
Per quanto riguarda il modo di giocare poi imho ci sono da fare un paio di raffronti/aggiornamenti
1) Barzagli non c'è più e Danilo è un altro tipo di giocatore, come anche De Ligt. La vecchia juve si poteva permettere di essere solida come una roccia perchè aveva singoli, sopratutto chiellini e barzagli, bravi ad aspettare e marcare, mentre De Ligt è il primo a voler giocare alto;
2) il centrocampo della juve ha perso Mckennie e ora ha solo Zakaria, quindi quel tipo di gioco comunque da qui a fine stagione avrà grossissimi problemi ad attuarlo.
3) per due anni, in un modo o in un altro si è provato a giocare in un modo diverso, dove l'obiettivo era farne uno in più che uno in meno. La juve a livello filosofico attualmente è ancora a metà, non difende più come prima (e non potrà più difendere come prima perchè abbiamo giocatori diversi) ma non potrà nemmeno attaccare perchè non è nel calcio di Allegri giocare con l'ottica "ne facciamo uno in più e non fa niente se rischiamo di prenderlo".
e questo forse è il vero problema della juve attuale, non può tornare indietro ma non riesce ad andare avanti
non sono d'accordo.
Il mercato juve è cambiato. Solo u25, solo giocatori che sono riconosciuti come forti e non da "trasformare", niente più parametri zero con ingaggi faraonici.
Quello che invece è rimasta lettera morta è l'utilizzo degli u23 della juve e la volontà di creare un'identità di gioco unica tra juventus, u23 e women.
Quello che dice ai giornalisti è fuffa, e se tu non riesci a vedere una cosa non significa che non ci sia.
Talmente frequente che non ci riesce quasi nessuno.
Sai quanti allenatori hanno vinto Champions o Coppa Campioni con squadre diverse? Cinque. Per la serie A invece il discorso cambia radicalmente, ci sono riusciti in otto (uno è Allegri
Senza considerare poi che chi vince una volta poi ha maggiori probabilità di essere chiamato da grossi club con cui sarà ovviamente più semplice ottenere risultati.
Che tu la tema o meno è una cosa vera ed incontestabile, alla fine quello che conta è chi va in campo, il potere di un allenatore è molto limitato.PS: temevo la cosa che "in campo ci vanno i giocatori"
E' un po' come dire che la serie A e le partite di calcetto con gli amici sono la stessa cosa, perchè comunque conta chi gioca.
Il paragone non ha nessun senso.
Quindi alla fine se non avessimo un allenatore potrebbero fare tutto da soli, le parole di Alegher ad una specifica domanda è stata "che mica si gioca a basket dove ci sono gli schemi". Non capisco ma le guardate le partite almeno, Da Cesni ad uno dei difensori che la da a Cuadrado arriva alla trequarti e la ripassa indietro ed alla via cosi' sino a quando ritorna da Cesni, "ogni maledetta domenica" è cosi', guardo le partite e commento, ora la passa indietro che la passa indietro, è un copione trito e ritrito, si arriva sulla trequarti e non si sa più a chi o come passare la palla, sono gli interpreti, è la mancanza di qualsivoglia istruzione tecnica o cosa, chi se non l'Allenatore deve inculcargli i movimenti da fare. Oppure, considerate le varie interviste fatte ad Alegher, la sua teoria è "palla avanti e vediamo cosa combiniamo". Ci sono i dati, le Heatmap, in Juve-Torino mostrano che Vlahovic ha giocato prevalentemente sulla linea di centrocampo, altro che appannato e per finire:
Questa è la Heat di Juve-Spezia primo e secondo tempo, praticamente si è giocato solo a centrocampo con sporadiche avventure in area avversaria, nel secondo centrocampo e difesa, di domenica l'unica cosa buona è stato il risultato, tutto il resto è da archiviare.
[
L'allenatore deve inculcare i movimenti di base a giocatori professionisti. Niente, mi arrendo.
Quindi Uomo di paglia, perché se il Football Director o DS viene scavalcato dall'Allenatore qualche domanda me la farei, Alegher dovrebbe dialogare o stare sotto.
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Imho anche a ragione.
A parte che non vedo motivo per creare una identità di gioco unica tra women ed il resto del gruppo (mentre potrebbe aver senso con l'u23 per far "saltare" più facilmente i giocatori), per il resto se hai problemi e devi tirar su punti per forza, è anche difficile giustificare le gite di qualche u23 in prima squadra.
Alcuni si sono affacciati ma mai con continuità... d'altra parte se rischi di non entrare neanche in CL, come fai a pensare di inserire un Ake in prima squadra? Le priorità sono altre
Non ha torto. Ovvio che un calciatore sappia come muoversi in campo, ma è l'allenatore che deve coordinare i movimenti tra gli stessi. Altrimenti, hai 10 uomini che si muovono in maniera non organica
Allegri piglia uno stipendio fuori scala.
O glieli danno perchè erano sicuri che avrebbe vinto, o perchè doveva fare da dirigente, o perchè per lui si veniva a bruciare e quindi o gli davano i soldi che voleva lui
all'inizio pensavo che il motivo fosse il primo, ora sono tra la seconda e la terza ipotesi
sul women posso essere d'accordo, sull'u23 meno.
Accetti un paio di stagioni a vuoto però poi hai una dirigenza e due allenatori (prima squadra e u23) che sanno che si deve lavorare in modo sinergico e magari arrivi ad avere una realtà come quella del bayern.
ho trovato un paio di heatmap postabili, la partita con la spezia imho va vista (spero) come un estremo ma questo è vlahovic nella stagione 20/21Quindi alla fine se non avessimo un allenatore potrebbero fare tutto da soli, le parole di Alegher ad una specifica domanda è stata "che mica si gioca a basket dove ci sono gli schemi". Non capisco ma le guardate le partite almeno, Da Cesni ad uno dei difensori che la da a Cuadrado arriva alla trequarti e la ripassa indietro ed alla via cosi' sino a quando ritorna da Cesni, "ogni maledetta domenica" è cosi', guardo le partite e commento, ora la passa indietro che la passa indietro, è un copione trito e ritrito, si arriva sulla trequarti e non si sa più a chi o come passare la palla, sono gli interpreti, è la mancanza di qualsivoglia istruzione tecnica o cosa, chi se non l'Allenatore deve inculcargli i movimenti da fare. Oppure, considerate le varie interviste fatte ad Alegher, la sua teoria è "palla avanti e vediamo cosa combiniamo". Ci sono i dati, le Heatmap, in Juve-Torino mostrano che Vlahovic ha giocato prevalentemente sulla linea di centrocampo, altro che appannato e per finire:
Questa è la Heat di Juve-Spezia primo e secondo tempo, praticamente si è giocato solo a centrocampo con sporadiche avventure in area avversaria, nel secondo centrocampo e difesa, di domenica l'unica cosa buona è stato il risultato, tutto il resto è da archiviare.
questo nella prima parte di stagione alla fiorentina
Vlahovic quei movimenti li fa di suo.
E per capirci questa è la heatmap di uno come Icardi, che di solito vive in area di rigore
e questa quella di morata fino a gennaio
Certo che i giocatori di una squadra devono imparare a muoversi insieme, ci mancherebbe, e uno dei compiti dell'allenatore è proprio di facilitare questo processo.
Se hai mai visto giocare la Juve però, sai che il problema non è quello: c'è gente che non sembra in grado di fare le cose più basilari richieste ad un giocatore di serie A.
Faccio un esempio: McKennie è l'unico centrocampista in rosa capace di inserirsi coi tempi giusti, ma quando lo fa non c'è quasi mai nessuno in grado di servirlo come si deve. Sarà mica colpa di Allegri?
Poi è vero che a carenze di questo tipo si può sopperire con l'organizzazione maniacale, anche se solo fino a un certo punto, ma Allegri non è certo quel tipo di allenatore e lo si sapeva benissimo per cui non credo abbia molto senso prendersela con lui se non fa cose che non ha mai fatto in vita sua.
Fra l'altro Sarri invece appartiene proprio alla categoria degli iper-organizzati eppure la sua Juve era inguardabile quanto quella attuale - e non era tutta colpa sua, così come il disastro dell'anno scorso non era tutta colpa di Pirlo, così come quest'anno non è tutta colpa di Allegri.
Allora è l'ennesima minchiata della Società, dare 9 mln ad uno per fargli anche scavalcare un dirigente ed avere filo diretto con il Presidente è una grossa cazzata.
Camus ti posso postare anche la Heat di Juve-Toro, anzi l'ho gia' fatto dove si è praticamente giocato nella nostra trequarti, oppure di Vlahovic nella stessa partita dove ha praticamente giocato da centrocampista, non c'era neanche un velo rosso in area di rigore avversario, un conto è che ti muovi ad elastico per aiutare la squadra, un conto è che devi tornare a centrocampo a recuperare palloni che non ti arrivano neanche se preghi.
Ultima modifica di frittole; 09-03-22 alle 12:51
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Io per stipendio e soprattutto per durata del contratto, l'ho sempre visto come seconda ipotesi.
Anche unendo il fatto che abbiamo una dirigenza "nuova" che deve fare esperienza.
Hanno preso un tecnico che non fosse solo un tecnico ma che facesse attivamente parte del progetto sulla lunga scadenza (perchè di questi tempi 4 anni sono già media-lunga scadenza)
Non conosco questa parte dell'organizzazione del bayern: hanno avuto molti passaggi da seconda a prima squadra?sul women posso essere d'accordo, sull'u23 meno.
Accetti un paio di stagioni a vuoto però poi hai una dirigenza e due allenatori (prima squadra e u23) che sanno che si deve lavorare in modo sinergico e magari arrivi ad avere una realtà come quella del bayern.
Sicuro per il barcellona, che mi pare fosse anche famoso per questa sinergia tra cantera e prima squadra, ma per il bayern non so.
Cmq forse è un discorso prematuro per questa stagione
Nel momento in cui metti le cose apposto e la squadra rende per quanto potenziale ha, a quel punto è anche più semplice provare ad inserire gli elementi più interessanti dell'U23
Ma nella stagione attuale come fai?
Una cosa è un passaggio a vuoto che ti fa zompare lo scudo ed amen, una cosa è un passaggio a vuoto che ti brucia l'accesso alla CL. Lì diventa un bel problema di sostenibilità
Mentre sul tipo di gioco, devi prendere qualcuno che sposi la filosofia del tecnico della prima squadra e che cominci a lavorare in quel modo sui ragazzi. Ma non è qualcosa che si possa imputare ad Allegri: è la seconda squadra che si adatta alla prima, non viceversa
Ultima modifica di Bobo; 09-03-22 alle 13:38
Io preferisco i risultati al gioco. Quantomeno quando i risultati sono fatti di metallo e pesano un paio di KG.
Quando i risultati diventano aria fritta, allora preferisco lo spettacolo, dove a paritÃ* di zzeeru titoli almeno mi diverto.
Nel frattempo Ramsey lo hanno messo a lucidare le botti di Scotch, e il prossimo anno ci tocca regalargli altri 7.5 milioni di stipendio.
Ultima modifica di Sarpedon; 09-03-22 alle 14:02
togli la tara ai 3-4 anni, la juve di allegri ha giocato più o meno decentemente i primi 2 anni e dico decentemente, i 3-4 sono solo nelle vostre teste, già l'anno di cardiff fece bene per 2-3 mesi poi squadra a pezzi fisicamente che arrivò alla finale praticamente in barella ,da li in poi a livello di gioco fu una dresda , il rapporto con lui era da terminare a quel punto ed iniziare un nuovo ciclo con una squadra ancora competitiva sotto un'altro manico
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