The Last of Us - Part Two

[Picard]

Ma quindi anche The last of us 1 è merda per te?
Perché non mi pare che in quanto a violenza e disperazione questo si discosti molto se non con una migliore fedeltà visiva.
Tra l'altro il primo iniziava con una bambina uccisa a sangue freddo e finiva con un altra che arrivava a tanto così da essere vivisezionata....

Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk

Non è quello
Ma dove ho scritto che è la violenza il problema di TLOU?

Ho scritto che nei videogiochi un'esperienza frustrante per il giocatore, dove qualsiasi cosa fai il tuo personaggio col quale ti sei identificato muore male o vede morire male gli altri (vedi i giochi telltale citati) indipendentemente dalle tue scelte, non è divertente (per me ovvio).

Non è la violenza il problema, né la morte di qualcuno. E' la sensazione di impotenza e frustrazione senza alcuna via di riscatto che in un'opera di intrattenimento mi risparmio. La vita reale è già abbastanza merdosa, in quella virtuale voglio essere il cazzo di eroe (anche non senza macchia come è Joel) che vince sulla merda e non ci affoga a ogni spron battuto.

[Harry_Lime]

Non è quello
Ma dove ho scritto che è la violenza il problema di TLOU?

Ho scritto che nei videogiochi un'esperienza frustrante per il giocatore, dove qualsiasi cosa fai il tuo personaggio col quale ti sei identificato muore male o vede morire male gli altri (vedi i giochi telltale citati) indipendentemente dalle tue scelte, non è divertente (per me ovvio).

Non è la violenza il problema, né la morte di qualcuno. E' la sensazione di impotenza e frustrazione senza alcuna via di riscatto che in un'opera di intrattenimento mi risparmio. La vita reale è già abbastanza merdosa, in quella virtuale voglio essere il cazzo di eroe (anche non senza macchia come è Joel) che vince sulla merda e non ci affoga a ogni spron battuto.

Quindi tutti i film dove il protagonista muore ma vorresti che restasse in vita, ti fan cagare?
Le scelte di come ci si arriva alla morte tu non le capisci evidentemente. E ancora peggio non ti interessa leggere e capire da altri perché certe scelte sono giustificate visto che le ho descritte in precedenza ma non le hai accettate.

Inviato dal mio Nokia 8.1 utilizzando Tapatalk

[Picard]

O forse, banalmente, non sono d'accordo?

Si può ancora?

[Pete.Bondurant]

Non è quello
Ma dove ho scritto che è la violenza il problema di TLOU?

Ho scritto che nei videogiochi un'esperienza frustrante per il giocatore, dove qualsiasi cosa fai il tuo personaggio col quale ti sei identificato muore male o vede morire male gli altri (vedi i giochi telltale citati) indipendentemente dalle tue scelte, non è divertente (per me ovvio).

Non è la violenza il problema, né la morte di qualcuno. E' la sensazione di impotenza e frustrazione senza alcuna via di riscatto che in un'opera di intrattenimento mi risparmio. La vita reale è già abbastanza merdosa, in quella virtuale voglio essere il cazzo di eroe (anche non senza macchia come è Joel) che vince sulla merda e non ci affoga a ogni spron battuto.

A ognuno il suo immagino.
Personalmente a quasi quarant'anni preferisco essere trattato come un adulto consapevole.
Se mi racconti un determinato contesto che sia una guerra, un mondo postapocallittico o anche realistico mi piace venga fatto senza sconti e senza edulcolorare nulla, è anche una questione di rispetto per la mia intelligenza.
Se la storia e il messaggio che vuoi veicolare prevedono anche violenza e "brutte cose" voglio che me le mostri davvero come sono, soprattutto ora che la tecnica nei vg lo consente.
Poi anche io trovo stucchevole lo shock effect gratuito e pornografico ma sono stra-sicuro che non sarà questo il caso.

-edit

E per restare più in tema con il tuo ragionamento, non è solo questione di rappresentazione della violenza ma anche appunto di quella che definisci "frustrazione", dipende tutto da quello che prevede la storia che mi stanno raccontando e che sto vivendo.

Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk

[Robbie]

Non è quello
Ma dove ho scritto che è la violenza il problema di TLOU?

Ho scritto che nei videogiochi un'esperienza frustrante per il giocatore, dove qualsiasi cosa fai il tuo personaggio col quale ti sei identificato muore male o vede morire male gli altri (vedi i giochi telltale citati) indipendentemente dalle tue scelte, non è divertente (per me ovvio).

Non è la violenza il problema, né la morte di qualcuno. E' la sensazione di impotenza e frustrazione senza alcuna via di riscatto che in un'opera di intrattenimento mi risparmio. La vita reale è già abbastanza merdosa, in quella virtuale voglio essere il cazzo di eroe (anche non senza macchia come è Joel) che vince sulla merda e non ci affoga a ogni spron battuto.

qui non sono d'accordo, le morti ci stanno, anche importanti, vedi la saga di Mass Effect ma anche TW3 e tanti altri, suppongo sia solo questione di gusti e di approccio, niente di male

[Harry_Lime]

O forse, banalmente, non sono d'accordo?

Si può ancora?

Tieni duro.
9 giorni e puoi tornare a messa.
In attesa, il sito del MOIGE consiglia i videogiochi pegi 10 e combatte contro ogni tipo di violenza.
Consiglio un passaggio.

[Picard]

Tieni duro.
9 giorni e puoi tornare a messa.
In attesa, il sito del MOIGE consiglia i videogiochi pegi 10 e combatte contro ogni tipo di violenza.
Consiglio un passaggio.

Mi spieghi perché il mio essere credente dovrebbe, in questo contesto, costituire una discriminante sulla validità delle mie opinioni personali?

Lo sai che nei miei giochi è dipinta la violenza, anche su minori, e vengono fatte scelte dal giocatore che possono salvare o meno una vita, anche di un minore?

Anni fa non eri così scemo, che hai avuto un incidente?

[Venom1905]

Non è la violenza il problema, né la morte di qualcuno. E' la sensazione di impotenza e frustrazione senza alcuna via di riscatto che in un'opera di intrattenimento mi risparmio. La vita reale è già abbastanza merdosa, in quella virtuale voglio essere il cazzo di eroe (anche non senza macchia come è Joel) che vince sulla merda e non ci affoga a ogni spron battuto.

Ok, però a questo punto perché giochi certi titoli? In certe ambientazioni o tipi di narrazione è scontato che possano accadere certe cose.
Sono cinquant'anni che in qualsiasi cosa abbia gli zombie la gente muore a raffica (anche perché se non morisse non ci sarebbero zombie), giocare TWD e rimanere male perché la gente muore non mi pare molto sensato....

[Picard]

Ok, però a questo punto perché giochi certi titoli? In certe ambientazioni o tipi di narrazione è scontato che possano accadere certe cose.
Sono cinquant'anni che in qualsiasi cosa abbia gli zombie la gente muore a raffica (anche perché se non morisse non ci sarebbero zombie), giocare TWD e rimanere male perché la gente muore non mi pare molto sensato....

Oddio, probabilmente ho difficoltà a farmi capire, ci sta per carità.

NON è la morte dei personaggi il problema, né la violenza mostrata (lo è per il mio esempio di Martin, dove la violenza non sposta di una virgola la narrativa ma è gratuita).

Il problema, probabilmente solo mio a sto punto, ci sta, è che io (il giocatore), indipendentemente da qualunque cosa faccia, mi prendo merda in faccia (in TWD season 3 qualunque cosa fai è "sbagliata" e porta conseguenze di merda, in GOT che tu scelga una cosa o l'altra ti fanno fuori/uccidono un parente a caso/ti picchiano a sangue). E non importa se fai scelte diverse, sempre così finisce. Mi direte: "Eh, è realistico" e io vi dico: "Sì, è realistico, ma non è un videogioco."

Nei videogiochi sei l'eroe. O l'antieroe (in GTA è favoloso controllare Trevor). Ma comunque qualcuno che la svanga in qualche modo.
Io gioco pure a Hatred, giusto per sfogare un po' di sana violenza sul vicinato inerme. Scarica la tensione.

Un gioco dove invece te sei il vicino inerme e non puoi fare altro che essere crivellato di proiettili sia che rimani in casa, sia che vai alla fermta del bus, sia che scendi dalla macchina... Sarebbe divertente?

State riducendo un ragionamento sul divertimento a una crociata contro la violenza nei videogiochi, che fa molto anni 90. Non so perché, ripeto probabilmente ho grossi problemi a spiegarmi per iscritto.

E' la sensazione di impotenza e frustrazione senza alcuna via di riscatto che in un'opera di intrattenimento mi risparmio.

TUTTE le parole che uso non sono messe a caso. Dove, in questa frase, trovi una critica alla violenza?

[Pete.Bondurant]

Oddio, probabilmente ho difficoltà a farmi capire, ci sta per carità.

NON è la morte dei personaggi il problema, né la violenza mostrata (lo è per il mio esempio di Martin, dove la violenza non sposta di una virgola la narrativa ma è gratuita).

Il problema, probabilmente solo mio a sto punto, ci sta, è che io (il giocatore), indipendentemente da qualunque cosa faccia, mi prendo merda in faccia (in TWD season 3 qualunque cosa fai è "sbagliata" e porta conseguenze di merda, in GOT che tu scelga una cosa o l'altra ti fanno fuori/uccidono un parente a caso/ti picchiano a sangue). E non importa se fai scelte diverse, sempre così finisce. Mi direte: "Eh, è realistico" e io vi dico: "Sì, è realistico, ma non è un videogioco."

Nei videogiochi sei l'eroe. O l'antieroe (in GTA è favoloso controllare Trevor). Ma comunque qualcuno che la svanga in qualche modo.
Io gioco pure a Hatred, giusto per sfogare un po' di sana violenza sul vicinato inerme. Scarica la tensione.

Un gioco dove invece te sei il vicino inerme e non puoi fare altro che essere crivellato di proiettili sia che rimani in casa, sia che vai alla fermta del bus, sia che scendi dalla macchina... Sarebbe divertente?

State riducendo un ragionamento sul divertimento a una crociata contro la violenza nei videogiochi, che fa molto anni 90. Non so perché, ripeto probabilmente ho grossi problemi a spiegarmi per iscritto.



TUTTE le parole che uso non sono messe a caso. Dove, in questa frase, trovi una critica alla violenza?

Il punto è che anche quella sequenza di Martin per me non è ne gratuita ne inutile ma serve a delineare meglio un contesto (quello di un mondo piagato dalla guerra in cui i deboli sono davvero carne da macello) e un personaggio (la Montagna).
Credo che qui si stia facendo un po di confusione tra i concetti di divertimento inteso come svago e intrattenimento in senso più ampio.
Per me un opera di intrattenimento per essere valida, che sia un film un vg o un libro, deve suscitarmi delle emozioni che non devono essere necessariamente "positive", quindi includo anche il disagio e la frustrazione di trovarmi in situazioni su cui non ho controllo o che si sviluppano in direzioni che non prevedevo o che magari neanche desideravo.
E i videogiochi sono l'unico medium che ci consente di esplorare in modo attivo certe corde emozionali.
Quindi vivaiddio che esistano anche (non solo sia chiaro) prodotti come TLOU che finalmente affrontano strade diverse rispetto al classico "il mondo reale la fuori è duro ma ecco qui tu sei Eroe e Dio, hai il controllo assoluto e ben poche responsabilità e alla fine tutto andrà come volevi quando hai infilato il disco". Personalmente lo trovo enormemente intrigante e anche liberatorio e poi perdiana, arrivati alla settordicesima generazione di videogiochi vogliamo farlo evolvere un po questo linguaggio?

Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk

[Ceccazzo]

ma non capisco esattamente come questo discorso di Picard si possa trasporre in gameplay, cioè la storia di TLOU è quella roba là e quindi Ellie prende tante botte, ma ne da anche parecchio, non ho davvero capito cosa vorresti tu di diverso in gioco story driven come TLOU. Che poi tutto quello che cerchi c'è in tanti altri videogiochi, questo è impostato in questo modo e non capisco il senso della critica

[Zoro83]

-40 giorni alla schiena di Ellie

[Picard]

ma non capisco esattamente come questo discorso di Picard si possa trasporre in gameplay, cioè la storia di TLOU è quella roba là e quindi Ellie prende tante botte, ma ne da anche parecchio, non ho davvero capito cosa vorresti tu di diverso in gioco story driven come TLOU. Che poi tutto quello che cerchi c'è in tanti altri videogiochi, questo è impostato in questo modo e non capisco il senso della critica

In effetti il discorso si può un po' perdere.

Se ti fanno affezionare a due personaggi, ti ci fanno identificare in 50+ ore di gioco, ti fanno anche sognare un prosieguo delle loro storie... è frustrante non essere più padroni del loro destino, o esserlo fino a un certo punto.

Se in Mass Effect a un certo punto ti tolgono il controllo di Shepard e ti fanno usare i Reaper per indottrinarla, è una figata.

Se invece ti tolgono il controllo di Shepard e te la fanno morire "perché sì" ti fa incazzare. Un po' come se l'incipit di Mass Effect 2 avesse sancito la fine del gioco e ti avesse messo nei panni di Liara, così, senza un motivo.

Senza scomodare altre cose, il fatto che non controlli Joel in TLOU2 è un po' questo.

[Blade Runner]

che poi se uno non è d'accordo su come si sviluppa una serie può anche decidere di boicottare e non acquistare

[Picard]

che poi se uno non è d'accordo su come si sviluppa una serie può anche decidere di boicottare e non acquistare

Mi ricorda sempre quando avevo 17 anni e ci dicevano di boicottare la Nestlè questa parola.

Io ho smesso di acquistare i giochi telltale a suo tempo, ma speravo ne traessero una lezione per farne di migliori, invece han chiuso :(

TLOU 2 non lo comprerò. Ho sempre meno tempo per giocare e devo selezionare attentamente a cosa dedicarlo. Altri sviluppatori, in questo momento storico, meritano di più il mio tempo.

[Pete.Bondurant]

In effetti il discorso si può un po' perdere.

Se ti fanno affezionare a due personaggi, ti ci fanno identificare in 50+ ore di gioco, ti fanno anche sognare un prosieguo delle loro storie... è frustrante non essere più padroni del loro destino, o esserlo fino a un certo punto.

Se in Mass Effect a un certo punto ti tolgono il controllo di Shepard e ti fanno usare i Reaper per indottrinarla, è una figata.

Se invece ti tolgono il controllo di Shepard e te la fanno morire "perché sì" ti fa incazzare. Un po' come se l'incipit di Mass Effect 2 avesse sancito la fine del gioco e ti avesse messo nei panni di Liara, così, senza un motivo.

Senza scomodare altre cose, il fatto che non controlli Joel in TLOU2 è un po' questo.

Scusa, senza voler far polemica, ma in base a cosa hai stabilito che qualsiasi cosa succederà (o non succederà) nel gioco lo farà "perché si". Mi pare un preconcetto bello e buono.
Se poi tutto si riduce a "non mi fanno usare il personaggio che mi piaceva nel primo allora caccapupu'" si ritorna al discorso per cui i fan si aspettano un qualche tipo di riconoscimento o di controllo su un opera.
Poi oh, ognuno con i suoi soldi fa ciò che vuole ma che un appassionato di vg (e mi pare di capire che ci lavori anche) decida di privarsi a priori di quello che promette essere questo gioco fa un po specie.
Poi magari se ne riparla meglio dopo l'uscita quando si potrà essere più laschi con gli spoiler.

Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk

[Picard]

Pete ma i fan HANNO un controllo sull'opera, piaccia o non piaccia.
Quando sviluppi qualcosa lo fai per un tornaconto, e cerchi di compiacere il più possibile le persone che ti danno da vivere senza compromettere troppo la tua visione artistica. Se non lo fai, banalmente, non compreranno il tuo prodotto.

Per uno studio AAA questo ovviamente non si applica, a patto che rimanga una cosa isolata. Ganzi loro a rilasciare "un'opera divisiva", come Episodio VIII e la nuova trilogia, tanto hanno così tanti soldi che un flop, anche grosso, difficilmente lo pagano direttamente, al massimo lo sconterà qualche dipendente.

Poi fai come Bioware e incaselli 4-5 uscite discutibili ed ecco che sei nella merda davvero.

Uno sviluppatore indie, e come me ne conosco tanti, dipendono TOTALMENTE dal pubblico. Sarei falso, ma anche ipocrita, se dicessi che i giochi che sviluppo non tengono conto minimamente del gradimento del pubblico. E ti assicuro che è vero per ogni indie, almeno quelli che fanno questo lavoro per vivere e non come hobby. Puoi fare il gioco sperimentale, a patto che sia piccolo e lo fai uscire insieme ad altri prodotti "classici". Devi essere coerente con le aspettative della tua fanbase, giusto il primo gioco puoi osare, così da farti conoscere, ma un seguito non puoi stravolgerlo completamente, almeno non nelle premesse.

I tripla A ragionano diversamente, ovvio, resta il fatto che al momento in cui fai usufruire i tuoi personaggi al pubblico, soprattutto in un media che immedesima come un videogioco, quei personaggi sono anche un po' del tuo pubblico. Altrimenti ti fai i giochi per te stesso e ti dici quanto sei bravo a farli, così rimangono tutti tuoi e nessuno ti dice niente.

Non credo me ne priverò a priori, credo solo che si parta malissimo dalle premesse, e questo mi da abbastanza noia. Non si parla di stravolgere il gameplay come tra X-Com degli anni 90 e quello degli anni 2010...

Ed è un peccato, perché queste obiezioni fanno crescere le software house, ma sono soffocate dal mare magnum di merda dei sessisti, omofobi e diversamente diversi.

[Harry_Lime]

Pete ma i fan HANNO un controllo sull'opera, piaccia o non piaccia.
Quando sviluppi qualcosa lo fai per un tornaconto, e cerchi di compiacere il più possibile le persone che ti danno da vivere senza compromettere troppo la tua visione artistica. Se non lo fai, banalmente, non compreranno il tuo prodotto.

Per uno studio AAA questo ovviamente non si applica, a patto che rimanga una cosa isolata. Ganzi loro a rilasciare "un'opera divisiva", come Episodio VIII e la nuova trilogia, tanto hanno così tanti soldi che un flop, anche grosso, difficilmente lo pagano direttamente, al massimo lo sconterà qualche dipendente.

Poi fai come Bioware e incaselli 4-5 uscite discutibili ed ecco che sei nella merda davvero.

Uno sviluppatore indie, e come me ne conosco tanti, dipendono TOTALMENTE dal pubblico. Sarei falso, ma anche ipocrita, se dicessi che i giochi che sviluppo non tengono conto minimamente del gradimento del pubblico. E ti assicuro che è vero per ogni indie, almeno quelli che fanno questo lavoro per vivere e non come hobby. Puoi fare il gioco sperimentale, a patto che sia piccolo e lo fai uscire insieme ad altri prodotti "classici". Devi essere coerente con le aspettative della tua fanbase, giusto il primo gioco puoi osare, così da farti conoscere, ma un seguito non puoi stravolgerlo completamente, almeno non nelle premesse.

I tripla A ragionano diversamente, ovvio, resta il fatto che al momento in cui fai usufruire i tuoi personaggi al pubblico, soprattutto in un media che immedesima come un videogioco, quei personaggi sono anche un po' del tuo pubblico. Altrimenti ti fai i giochi per te stesso e ti dici quanto sei bravo a farli, così rimangono tutti tuoi e nessuno ti dice niente.

Non credo me ne priverò a priori, credo solo che si parta malissimo dalle premesse, e questo mi da abbastanza noia. Non si parla di stravolgere il gameplay come tra X-Com degli anni 90 e quello degli anni 2010...

Ed è un peccato, perché queste obiezioni fanno crescere le software house, ma sono soffocate dal mare magnum di merda dei sessisti, omofobi e diversamente diversi.

Io davvero boh. Sono senza parole.

Inviato dal mio Nokia 8.1 utilizzando Tapatalk

[Blade Runner]

scusa picard ma con questo ragionamento allora tutti gli sviluppatori direbbero
"ok ragazzi decidete voi come scrivere una storia e noi dopo la sviluppiamo".
capisci bene che ND ha tutto il diritto di portare avanti un secondo capitolo come meglio
crede anche se vuole stravolgendo completamente storia e personaggi.
un conto è che la fanbase possa dare qualche suggerimento un altro conto sono questi
attacchi gratuiti che si stanno vedendo.quindi loro sono liberi di fare quel che vogliono della propria
opera poi chi acquista il titolo deciderà se hanno fatto bene o male oppure chi è scontento non acquista e fine.

[Pete.Bondurant]

Pete ma i fan HANNO un controllo sull'opera, piaccia o non piaccia.
Quando sviluppi qualcosa lo fai per un tornaconto, e cerchi di compiacere il più possibile le persone che ti danno da vivere senza compromettere troppo la tua visione artistica. Se non lo fai, banalmente, non compreranno il tuo prodotto.

Per uno studio AAA questo ovviamente non si applica, a patto che rimanga una cosa isolata. Ganzi loro a rilasciare "un'opera divisiva", come Episodio VIII e la nuova trilogia, tanto hanno così tanti soldi che un flop, anche grosso, difficilmente lo pagano direttamente, al massimo lo sconterà qualche dipendente.

Poi fai come Bioware e incaselli 4-5 uscite discutibili ed ecco che sei nella merda davvero.

Uno sviluppatore indie, e come me ne conosco tanti, dipendono TOTALMENTE dal pubblico. Sarei falso, ma anche ipocrita, se dicessi che i giochi che sviluppo non tengono conto minimamente del gradimento del pubblico. E ti assicuro che è vero per ogni indie, almeno quelli che fanno questo lavoro per vivere e non come hobby. Puoi fare il gioco sperimentale, a patto che sia piccolo e lo fai uscire insieme ad altri prodotti "classici". Devi essere coerente con le aspettative della tua fanbase, giusto il primo gioco puoi osare, così da farti conoscere, ma un seguito non puoi stravolgerlo completamente, almeno non nelle premesse.

I tripla A ragionano diversamente, ovvio, resta il fatto che al momento in cui fai usufruire i tuoi personaggi al pubblico, soprattutto in un media che immedesima come un videogioco, quei personaggi sono anche un po' del tuo pubblico. Altrimenti ti fai i giochi per te stesso e ti dici quanto sei bravo a farli, così rimangono tutti tuoi e nessuno ti dice niente.

Non credo me ne priverò a priori, credo solo che si parta malissimo dalle premesse, e questo mi da abbastanza noia. Non si parla di stravolgere il gameplay come tra X-Com degli anni 90 e quello degli anni 2010...

Ed è un peccato, perché queste obiezioni fanno crescere le software house, ma sono soffocate dal mare magnum di merda dei sessisti, omofobi e diversamente diversi.

Mah, sicuramente essendo del settore hai un polso migliore della situazione però se penso ai titoli indie o piccoli che mi sono piaciuti di più (Limbo, Braid, To the moon, Underrail, Darkest Dungeon, KDC eccetera) mi sembrano prodotti che nascono principalmente da una visione personale e radicale degli sviluppatori anche col rischio di andare contro il mercato.
Mentre invece sono proprio i tripla A che si sforzano di accarezzare la pancia del grande pubblico intercettando quelle che sono le mode del momento, col rischio di buttare fuori dei prodotti che somigliano ai dei Frankenstein senza sale messi insieme dal reparto marketing, come l'ultimo Ghost Recoon o Dragon Age Inqusition.

Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk