Potresti almeno dirci se il vaccino è veramente sicuro e quanto sarà efficace.Originariamente Scritto da Pinhead81
Anni di studi scientifici mica sono aggratis, pagami e ti faccio una sintesicomunque non mi riferivo specificamente a te (ma genericamente sì).
Ad esempio
Chi conosce tutte le risposte non si è posto tutte le domande. (Confucio)
Diciamo che all'inizio non era proprio entusiasta di questo vaccinoPerché capitolato?
È uno scienziato, avrà fatto le sue valutazioni.
Chi conosce tutte le risposte non si è posto tutte le domande. (Confucio)
Aveva semplicemente detto che senza dati certi non si vaccinava così, per hobby.Diciamo che all'inizio non era proprio entusiasta di questo vaccino
"Vedo i dati e mi vaccino".
Ovviamente qualche coglione italiano ci ha imbastito 7 puntate della sua patetica trasmissione sopra. Spero crepiate di fame, parassiti
ok ma almeno gli altri potevano evitare di perculare senza motivo visto che avevo postato anche le fonti di quello che dicevo, se dico cavolate allora significa che lo dicono anche i ricercatori americani e tutti gli esperti che erano stati specificati nell'articolo no?Anni di studi scientifici mica sono aggratis, pagami e ti faccio una sintesi
I sogni non svaniscono, finché le persone non li abbandonano. Capitan Harlock
@Damon
Perché, l'opinione di un utente di un forum può sostituire quella dell'EMA?al massimo ti scrivo i miei due cents.
Sicurezza
Data la tipologia di vaccino, a mRNA, ci troviamo di fronte a qualcosa di estremamente sicuro. I passati "incidenti", peraltro pochissimi, erano dovuti quasi sempre a vaccini del tipo inattivato che, vuoi per difetti nel processo di disattivazione o altro, hanno presentato dei lotti contenenti copie ancora virulente del virus. La tipologia di vaccino è tale da stimolare solamente una risposta immune, con un contenuto di eccipienti o adiuvanti davvero risicatissimo; questo significa anche bassissima probabilità (non zero) di reazioni allergiche. Gli unici rischi sono tutti correlati alla risposta immune, quindi o reazione allergica (con una % ben inferiore a quella dei normali farmaci dato che qui di principio attivo non c'è quasi una minchia) o altre tipologie, molto più rare, di reazioni anomale del sistema immunitario.
Efficacia
Qui boh, parlo da mero lettore dei test che EMA e soci hanno pubblicato. I dati sono ottimi, con una protezione relativamente rapida (il tempo, soggettivo, necessario al sistema immunitario per produrre anticorpi) e ad alta efficacia; essendo un virus influenzale i target antigenici sono però per forza di cose le proteine di membrana, che risultano essere anche quelle con una più elevata frequenza di mutazione; uno shift totale della pandemia a una variante con carattere antigenico totalmente differente è però remota, ergo l'eventuale risposta indotta dal vaccino avrà i suoi bei MHC in grado di inibire o comunque mitigare la stragrande maggioranza dei coronovirus del ceppo in oggetto che circoleranno nei prossimi tempi.
Insomma, lato sicurezza ho davvero zero dubbi mentre lato efficacia una minima parte della partita non dipende dalle carte in mano a "noi", per quanto siano ottime e potremo perdere qualche mano ma non l'intero match (metafore da poker, perché? Boh).
Nì.
I dati c'erano già ma lui aveva alcune riserve non sul vaccinarsi ma sul vaccinarsi subito.
Poi i media ci hanno ricamato sopra.
Ora a quanto pare le riserve sono sparite.
Chi conosce tutte le risposte non si è posto tutte le domande. (Confucio)
No, i dati non c'erano, c'erano solo le dichiarazioni dei ceo di Pfizer e Moderna.
Scusa una domanda e poi basta.@Damon
Perché, l'opinione di un utente di un forum può sostituire quella dell'EMA?
Sicurezza
Data la tipologia di vaccino, a mRNA, ci troviamo di fronte a qualcosa di estremamente sicuro. I passati "incidenti", peraltro pochissimi, erano dovuti quasi sempre a vaccini del tipo inattivato che, vuoi per difetti nel processo di disattivazione o altro, hanno presentato dei lotti contenenti copie ancora virulente del virus. La tipologia di vaccino è tale da stimolare solamente una risposta immune, con un contenuto di eccipienti o adiuvanti davvero risicatissimo; questo significa anche bassissima probabilità (non zero) di reazioni allergiche. Gli unici rischi sono tutti correlati alla risposta immune, quindi o reazione allergica (con una % ben inferiore a quella dei normali farmaci dato che qui di principio attivo non c'è quasi una minchia) o altre tipologie, molto più rare, di reazioni anomale del sistema immunitario.
Efficacia
Qui boh, parlo da mero lettore dei test che EMA e soci hanno pubblicato. I dati sono ottimi, con una protezione relativamente rapida (il tempo, soggettivo, necessario al sistema immunitario per produrre anticorpi) e ad alta efficacia; essendo un virus influenzale i target antigenici sono però per forza di cose le proteine di membrana, che risultano essere anche quelle con una più elevata frequenza di mutazione; uno shift totale della pandemia a una variante con carattere antigenico totalmente differente è però remota, ergo l'eventuale risposta indotta dal vaccino avrà i suoi bei MHC in grado di inibire o comunque mitigare la stragrande maggioranza dei coronovirus del ceppo in oggetto che circoleranno nei prossimi tempi.
Insomma, lato sicurezza ho davvero zero dubbi mentre lato efficacia una minima parte della partita non dipende dalle carte in mano a "noi", per quanto siano ottime e potremo perdere qualche mano ma non l'intero match (metafore da poker, perché? Boh).
Secondo te perché la Spagnola ha ucciso i primi tre anni e poi ha smesso pur rimanendo in circolazione per almeno 40 anni.
Solo una mutazione a noi favorevole(una botta di culo insomma) o c'è dell'altro che magari si potrebbe ripetere col Covid?
Chi conosce tutte le risposte non si è posto tutte le domande. (Confucio)
Gli altri scienziati erano già favorevoli.
Perfino Galli mi pare
Chi conosce tutte le risposte non si è posto tutte le domande. (Confucio)
E quindi? Galli, Burioni e altri erano sicuri che le dichiarazioni rispettassero i risultati effettivi, Crisanti ha preferito aspettare i dati. Che c'è di strano?
Ma è quello che dicevo anche io: non essendo mai stato provato in uno studio controllato, si tratterebbe di un test di massa sulla popolazione.
Immagino ci siano delle basi e dei buoni profili di sicurezza (in fondo stiamo parlando di iniettare due sieri sicuri ad un mese di distanza l'uno dall'altro... mica di mescolarli e farli insieme) per pensare di farlo... ma sempre di test alla "vediamo come va" si tratterebbe.
Diverso se da qui ai prossimi mesi qualcuno facesse dei test seri "ibridi" per valutare l'efficacia e la sicurezza della cosa... ma ci vorrebbero mesi.
Mi sembra molto attinente alla situazione attuale, in effetti
Ah, allora si
Ma no, ha sempre detto che si trattava di una dichiarazione all'interno di un contesto "scientifico" che poi ovviamente è stata presa, decontestualizzata e riproposta al grande pubblico dai nostri fantastici giornalai.Diciamo che all'inizio non era proprio entusiasta di questo vaccino
Poi essere un bravo scenziato non vuol dire essere anche un bravo comunicatore... e da questo punto di vista direi che Crisanti in generale non è che sia un fenomeno in questo
Letto questo post (l'autore, Ottavio Dadini, è un medico di Torino)
https://www.quotidianopiemontese.it/...anti-covid-19/Andiamo per punti.
1. Non si sa cosa c’è dentro.
Si sa benissimo (vedere sito AIFA), e certamente non ci sono 5g, feti morti, metalli pesanti e altre cagate del genere: in pratica ci sono particelle di grasso che includono l’mRNA (vedi dopo), colesterolo, sali, saccarosio e acqua. E basta.
2. Non è stato abbastanza sperimentato.
No, è stato sperimentato in tempi molto rapidi, questo sì, perché i Paesi e le istituzioni hanno messo sul tavolo una quantità mai vista di danaro, il che ha permesso di correre molto, molto più velocemente del solito. Comunque, sono state rispettate le tre fasi dei trial clinici che sono OBBLIGATORIE per qualunque nuovo farmaco, e che vengono monitorate da FDA ed EMA, coinvolgendo centinaia di ricercatori. E i dati sono pubblicati e quindi di pubblico dominio. Se qualcosa non vi convince prima leggeteli (ma vi ci vorrà una decina d’anni, perché per capirli dovrete laurearvi in medicina o in scienze biologiche, e avere studiato a fondo virologia, immunologia, epidemiologia, statistica e qualcos’altro che adesso non mi viene in mente. E naturalmente dovete capire l’inglese scientifico). Io, per esempio, che ho solo una laurea in Medicina, una specializzazione e quarant’anni di ospedale, riesco a interpretarli solo a grandi linee (e li trovo convincenti). Quindi mi fido di quello che mi dicono quelli che hanno studiato. E comunque i soggetti sottoposti al primo dei vaccini somministrati (Pfizer) sono stati oltre ventimila (altri ventimila sono nel braccio di controllo, anche questo lo trovate su Wikipedia). E la differenza nel rischio di infettarsi è talmente clamorosa che dovrebbe capirla chiunque. (Letture consigliate: gli articoli di Forni e Tagliabue su Huffington Post).
3. Il vaccino con l’RNA messaggero può modificare il DNA.
Ecco, questa è proprio una di quelle cose che – se uno avesse fatto le scuole giuste – non potrebbe dire. Non so se oggi è nel programma delle scuole superiori, ma a Medicina l’ho studiato. L’mRNA serve (mi perdonino gli esperti veri per la semplificazione) per trasferire le informazioni dal DNA e produrre le proteine. Dire che l’mRNA (che tra l’altro ha vita molto breve) può modificare il DNA è come dire che se ho un dado di carne per il brodo posso farmi la mucca in casa.
4. È pericoloso.
Questa è un’obiezione con un minimo di senso. Qualunque sostanza introdotta nel nostro organismo può scatenare imprevedibili effetti. Basta leggere il bugiardino di una cosa qualunque che avete in casa, anche la tachipirina. I vaccini sono – tra queste sostanze – tra le più sicure. I vaccini correntemente in uso hanno effetti molto severi (fino alla morte) nell’ordine – quando va male – di qualche unità per milione di somministrazioni. Il tema, come per qualunque farmaco, è il rapporto tra rischio ipotetico e beneficio certo: la copertura dei vaccini per la Covid-19 è superiore al 90%. C’è un abisso tra il beneficio (enorme) e il rischio (remotissimo).
5. Ma io ho paura.
Come sopra: ragionevole. Io non ce l’avrei, perché vaccinarsi è pericoloso più o meno come attraversare la strada, ma capisco. E, tanto per chiarire, è possibile, anzi probabile che nei prossimi mesi ogni tanto comparirà sui giornali la notizia di qualcuno che se l’è vista brutta. Consiglio: verificate la notizia (non si sa mai) e mettetelo comunque in conto. Il rischio zero non esiste, nella vita, per nessuna attività. Ma quello per vaccino è basso, bassissimo. E per il resto vale quanto sopra.
6. No, va be’, ma non ci dicono la verità, non mi fido degli scienziati, sono tutti al soldo di Big Pharma.
È come dire che non mi fido degli ingegneri aeronautici che progettano l’aereo su cui voliamo perché sono al soldo della Boeing o della Airbus. Segnalo – en passant – che la nostra conoscenza delle leggi della fisica che consentono il volo è uguale a quella che abbiamo dei meccanismi immunitari. Ma l’aereo lo prendono alcuni miliardi di persone ogni anno (pochissimi con la laurea in fisica, immagino).
7. Ah, ma io aspetto, lasciamo che si vaccinino gli altri, non si sa nulla degli effetti a lungo termine.
Non è vero, quelli li conosciamo: gli effetti a lungo termine delle vaccinazioni del secolo scorso sono stati la scomparsa del Vaiolo (eradicato nel 1980), e il contenimento ai minimi termini di almeno altre sette-otto malattie contagiose che facevano morti e invalidi a MILIONI (poliomielite, morbillo, difterite, rosolia, parotite, pertosse, tetano, epatite B, etc.). Anche qui basta Wikipedia (ci sarebbero anche i siti OMS e ISS, ma capisco che possano apparire anche loro al soldo di qualcuno), ma se vi informate su Byoblu mi spiace dirvelo, sono proprio fatti vostri. Infatti, l’altro effetto a lungo termine si chiama selezione darwiniana: chi non si vaccina ha meno probabilità di avere figli (e non voglio spiegare perché, dato che è cinico e politicamente scorretto).
8. Ma sui siti AIFA ed EMA ci sono un sacco di dubbi.
Benvenuti nel modo reale della scienza. Quando leggete che “i dati sono insufficienti” vuol dire che non si dispone ancora di un volume di dati che consenta affermazioni categoriche, cosa che abbiamo visto in passato e che vedremo in futuro: funziona così, quando si fanno le cose seriamente e non si urla “il plasma”, “la clorochina”, perché te l’hanno detto su FB. Quindi è ovvio che non si conoscano ancora gli effetti, per esempio, su gravidanza e allattamento, semplicemente perché non c’è ancora una casistica sufficientemente ampia per trarre conclusioni definitive, ma gli studi proseguono e presto avremo risposte anche a queste domande. Così come non possiamo sapere con certezza (anche se i dati preliminari sono incoraggianti) quanto durerà la protezione: è ovvio che per saperlo deve trascorrere del tempo.
9. Ah, ma i vaccini fanno venire l’autismo.
AAAAARGHHH! BASTA! È una bufala spaventosa, smentita da decenni, la vogliamo smettere! E se qualcuno mi tira fuori qualche correlazione (crescita vaccini-crescita casi autismo) provo educatamente a segnalare che CORRELAZIONE NON SIGNIFICA CAUSALITA’ (e se non capite il concetto non c’è speranza per voi e i vostri discendenti). Perché, se proprio ci tenete, vi faccio vedere un bel grafico che dimostra un’altra correlazione: quello tra autismo e aumento del consumo dei famosi cibi “bio”:
10. Ah, ma fanno finta di iniettare il vaccino, in realtà è solo acqua distillata.
Eh, certo: milioni di medici e infermieri si stanno facendo iniettare in tutto il mondo acqua distillata. Milioni di coglioni, che tra qualche settimana lavoreranno con i pazienti Covid convinti di essere immunizzati, e invece moriranno come mosche. Ma cosa avete nel cervello?
11. Avete visto l’infermiera che è svenuta? E poi è morta, ma non cielodicono. L’infermiera è svenuta per quel fenomeno fisiologico noto come sindrome vagale: è effetto dell’ago, dello stress e di molti fattori concomitanti: ho visto pazienti svenire quando mi avvicinavo con l’ago in mano. Capita, e non è grave (lezione gratis di primo soccorso: sdraiate il malcapitato e alzategli le gambe: sarà dei nostri in pochi secondi). E non è morta, naturalmente, come ha dovuto (!) confermare l’ospedale dove lavora.
12. In Russia e in Cina hanno fatto prima.
Ecco, questo non è bellissimo, perché in quei Paesi hanno iniziato le somministrazioni prima della fine della fase 3. Meglio abbiamo fatto noi, dove quei venduti dell’EMA hanno voluto controllare TUTTI I DATI GREZZI di TUTTI i casi del Trial.
13. Ma avete visto il curriculum di Pfizer? Hanno fatto ogni sorta di nefandezze. E adesso ci fidiamo di questi?
Guardate, non sarò certo io a difendere le grandi industrie farmaceutiche, ed è giusto star loro sul collo. Ma se oggi un bambino che nasce in Italia può sperare di vivere mediamente novant’anni è anche merito loro (lettura consigliata: Adam Smith, La ricchezza delle nazioni), e naturalmente della Medicina moderna. Se in questo caso hanno fatto un buon lavoro, a me va bene. E comunque quando hanno sfornato il Viagra non ho visto tanta gente preoccupata.
14. Perché i politici si vaccinano per primi, questi privilegiati? Perché non si vaccinano i politici, così fanno da cavie?
Mettetevi d’accordo. A me non frega niente.
15. Non vorranno mica metterlo obbligatorio? È anticostituzionale.
Allora, io penso che per la popolazione generale l’obbligo per ora non sia da prendere in considerazione, perché è molto meglio che i cittadini capiscano da soli l’utilità di vaccinarsi. Ma anche ergersi a costituzionalisti senza capire quello che si legge no, vi prego. L’articolo 32 dice che “Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.” Quindi è sufficiente una legge, come per altre vaccinazioni – in tutto il mondo – o come con i TSO (che qui non cito a caso). Perché (sempre la costituzione) sancisce che la tutela della salute è “fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività”. Quindi, se fosse interesse della collettività vaccinare l’intera popolazione, si potrebbe fare. Che è quello che ha riaffermato proprio la Corte costituzionale (sentenza 307/1990):
La legge impositiva di un trattamento sanitario non è incompatibile con l’art. 32 della Costituzione se il trattamento sia diretto non solo a migliorare o a preservare lo stato di salute di chi vi è assoggettato, ma anche a preservare lo stato di salute degli altri, giacché è proprio tale ulteriore scopo, attinente alla salute come interesse della collettività, a giustificare la compressione di quella autodeterminazione dell’uomo che inerisce al diritto di ciascuno alla salute in quanto diritto fondamentale.
Chiaro, no?
Sui sanitari, onestamente credo che ci si potrebbe pensare. Io, tanti anni fa, per iscrivermi a Medicina dovetti fare la vaccinazione antitubercolare e poi, per lavorare, quella contro l’epatite B. Per dire.
Lo so, non sono stato bravo, non ho mantenuto la calma come avrei voluto, ogni tanto sono andato sopra le righe. Chiedo scusa.
Comunque, io e i miei familiari possiamo vaccinarci, quindi lo faremo tutti appena possibile.
Chi non vuole farlo, per ora è libero di scegliere; pensi solo che la sua scelta potrà avere sulla coscienza la malattia e la morte di coloro che non potranno vaccinarsi per ragioni di salute, e che possono solo sperare nell’immunità di gregge.
Esatto.
Crisanti era giustamente infastidito dalle sparate dei superdirigenti che per far salire i titoli in borsa facevano la gara a chi ce l'aveva più lungo senza pubblicare dati. "Il nostro vaccino è efficace al 90 %" "Il nostro al 95 %" "...abbiamo ricontrollato il nostro e ci siamo accorti che è efficace al 96 %"
Naturalmente era stato immediatamente fatto passare per novax perché sia mai che ci possa essere una via di mezzo tra le opposte tifoserie.
Poi i dati sono arrivati davvero ed avrà fatto le sue valutazioni.
Poi se Crisanti che è medico e biologo vuol vedere i dati è un conto, se Ciro 45 anni professione sfasciacarrozze dice che non si vaccina finché non ha visto i dati di cui tanto non capirebbe una sega (ma lo stesso vale per me, eh) citando Crisanti a sostegno è un po' ridicolo.
Magari dovresti vedere l'ora alla quale ho postato e renderti conto che la tua risposta, con il link del corriere, è successiva ad entrambi i miei post.
E magari anche pensare che uno ha da lavorare, anziché stare appiccicato al forum come fosse una chat.
Per il resto, nel frattempo ti ha risposto Pin molto meglio di quanto avrei potuto fare io.
Ultima modifica di Kraven VanHelsing; 02-01-21 alle 14:45
Nulla.
Era solo un attimino più prudente.
Si può dire o è lesa maestà?
Chi conosce tutte le risposte non si è posto tutte le domande. (Confucio)
Il discorso è molto interessante e complesso, cerco di sintetizzarlo (più che altro per mancanza di tempo ora)
1. La pandemia influenzale denominata Spagnola fu a dir poco anomala come mortalità, e tuttora ci sono n-mila controversie scientifiche sui numeri reali (di casi asintomatici, sintomatici, morte con / morte per, ecc); il virus è stato più o meno ricostruito e studiato ma nulla lascia intendere che fosse eccezionalmente letale.
2. Delle varie ondate, quella che ha provocato la stragrande maggioranza dei morti è la seconda i cui dati sono pesantemente drogati dal periodo in cui è occorsa, ovvero in clima ostile sia ambientale che soprattutto per la guerra.
3. Gli strumenti di raccolta dati erano disomogenei e a cazzo di cane (cit. Ferretti); la maggior parte dei morti è probabilmente da imputarsi a edema polmonare per eccesso di aspirina (che usavano per TUTTO a quei tempi) e per mancanza di antibiotici, con decesso per polmoniti batteriche secondarie. Inoltre, si aveva una contro-selezione naturale con predilezione di diffusione per i casi gravi (sempre per la guerra, se non chiaro approfondisco).
Il termine della pandemia è ancora oggetto di discussione, probabilmente un mix di due fattori:
a) guerra finita, tutti a casa, cure migliori, antibiotici, trattamento migliore delle infezioni secondarie;
b) selezione naturale dei ceppi più miti con eliminazione dei più virulenti (vedi punto a).
EDIT: ci sono triliardi di fonti in rete sulla Spagnola e le sue peculiarità, se vuoi approfondire. L'hanno studiata in tanti ma tardi e con mezzi un pò meh (anni 30), quindi rimane un'alea di incertezza.
Ultima modifica di Pinhead81; 02-01-21 alle 14:40
Prima non hai detto esattamente la stessa cosa però
Minchia, in due mesi sono morti entrambi i genitori di Peter Gomez.
Il padre proprio questi giorni, per covid.
Che botta.
Letto questo post (l'autore, Ottavio Dadini, è un medico di Torino)
ecco, questo è un post di buonsenso e ragionevolezza, bravo Dadini
Comunque al di là delle considerazioni mediatiche Crisanti parlando dal punto di vista delle competenze è forte, eh. Il mio prof di Parassitologia collaborava con lui, facevano spedizioni sarcazzo dove a prendere zanzare e tafaniCrisanti con focus malaria e lui invece impegnato nella sua battaglia di una vita contro la Leishmaniosi.
Stella, Peter Gomez è del 63, ho appena controllato, ora capisco la tua sensibilita', ma vai anche a cagare, avranno avuto 90 anni per gamba
Permessi di Scrittura
|
|
Rispondi Citando
