Molocco, mi incuriosisce una cosa

[Zhuge]

ho letto le prime tre righe poi mi è venuta voglia di uscire e uccidere un avvocato

[Volo]

[golem101]

ho letto le prime tre righe poi mi è venuta voglia di uscire e uccidere un avvocato

Perchè in Italia non vanno tanto gli adesivi da paraurti, altrimenti vedresti un sacco di "Spay/Neuter Your Lawyer" (o equivalenti).

[Volo]

una volta ho tamponato un avvocato, sul paraurti ci avrei voluto mettere direttamente lui

[IlGrandeBaBomba]

Non l'hai tamponato abbastanza forte

[Moloch]

anzitutto andrebbe riformato l'utilizzo e la scelta dei consulenti tecnici. il settore è dominato dai medici legali, i quali sono certamente bravissimi a contare i punti d'invalidità per le perdite del quinto dito, ma per questioni clinico/chirurgiche/biologiche fanno più spesso che no più danni della grandine.

[Zhuge]

Beh ma l'iscrizione alle liste è libera, non è riservata ai medici legali.

[Moloch]

Beh ma l'iscrizione alle liste è libera, non è riservata ai medici legali.

sì ma sono quelli che le affollano, che vengono consultati più spesso e inevitabilmente più spesso fanno danno.
le perizie da cui sono scaturite le sentenze sul legame tra vaccinazioni pediatriche e autismo sono tutte di med legali o med del lavoro. quantomeno la scelta obbligatoria di uno specialista competente nella materia del caso risolverebbe un bel po' di problemi.

[Zhuge]

Chiaro. Ma è ovvio che se nelle liste ci sono solo quelli il giudice difficilmente va per il sottile (cnhe perché dovrebbe poi motivare molto fondatamente l'uso di un perito esterno). I medici normali, quelli che salvano vite umane per intenderci, dovrebbero diluire le liste ...

[golem101]

Chiaro. Ma è ovvio che se nelle liste ci sono solo quelli il giudice difficilmente va per il sottile (cnhe perché dovrebbe poi motivare molto fondatamente l'uso di un perito esterno). I medici normali, quelli che salvano vite umane per intenderci, dovrebbero diluire le liste ...

Cioè? Non è il giurista che sceglie (campiona) male i periti di settore, sono quelli del settore che dovrebbero fornire un campione più valido per non far sbagliare il giurista?

[Moloch]

Chiaro. Ma è ovvio che se nelle liste ci sono solo quelli il giudice difficilmente va per il sottile (cnhe perché dovrebbe poi motivare molto fondatamente l'uso di un perito esterno). I medici normali, quelli che salvano vite umane per intenderci, dovrebbero diluire le liste ...

eh, però così mi stai dicendo che è una caratteristica strutturale del sistema in uso quella di utilizzare consulenti tecnici non competenti nella materia in giudizio

[Zhuge]

Cioè? Non è il giurista che sceglie (campiona) male i periti di settore, sono quelli del settore che dovrebbero fornire un campione più valido per non far sbagliare il giurista?

Le liste per fare il CTU sono ad iscrizione volontaria (ci sono requisiti di titolo, onorabilità, anzianità mi pare, ma chiunque può iscriversi), chi ha i requisiti si può iscrivere. Se la lista è piena di medici legali il giudice, che deve scegliere a caso il perito, quando nomina un medico finirà molto più probabilmente per nominare un medico legale.

- - - Aggiornato - - -

eh, però così mi stai dicendo che è una caratteristica strutturale del sistema in uso quella di utilizzare consulenti tecnici non competenti nella materia in giudizio

vedi sopra, non è colpa del sistema se i medici veri non si iscrivono alle liste

poi è chiaro che per fascicolo "sensibili" solitamente il giudice si rivolge all'ambito accademico, dove la competenza dovrebbe essere un presupposto indiscutibile

[ale#12]

Devo dire che per la mia esperienza nei casi di responsabilità medica ho sempre visto nominare collegi con medico legale e specialista, spesso su richiesta dello stesso medico legale. Questo anche prima della Gelli Bianco.
Nei due casi di danno da farmaco/vaccino però c'era solo il medico legale, ma alla fine l'esito è sempre stato positivo per il medico.

In ogni caso a me sembra che spesso i peggiori nemici dei medici siano proprio i colleghi specialisti chiamati a giudicarli. La sensazione è che molte perizie siano intrise di giudizi a posteriori, ma poi diventa difficilissimo confutarle.

Cioè? Non è il giurista che sceglie (campiona) male i periti di settore, sono quelli del settore che dovrebbero fornire un campione più valido per non far sbagliare il giurista?

Si

Il problema è che il giudice deve prioritariamente rivolgersi agli elenchi e per iscriversi agli elenchi basta avere (se non ricordo male) una certa anzianità professionale, cosa che permette a qualunque capra di improvvisarsi CTU.

Il giudice può scremare fino a un certo punto, avendo a disposizione un elenco tipo questo, dove trovi nome e cognome, recapiti e materie trattate
https://www.tribunale.bustoarsizio.g...k=42715&page=1

Magari a lungo andare un magistrato riesce a farsi un'idea della competenza dei soggetti con cui ha a che fare più spesso, ma a parte i nomi noti si apre l'elenco e si spera di non incappare in qualche disagiato.
Tutto sommato forse la medicina è uno dei settori che si salva di più, dato che spesso il compito di individuare lo specialista da affiancare al CTU viene demandato al medico legale, che ha qualche elemento in più per valutare se il collega è idoneo o meno.

Tempo fa c'era da nominare un geologo in una vicenda abbastanza delicata (frana con due morti e vari enti pubblici che si rimpallano le responsabilità): il primo CTU individuato dal giudice non accetta l'incarico, il secondo non si degna di rispondere, il terzo ed ultimo consulente si presenta in udienza confessando di essere al primo incarico della sua carriera

E' un sistema che fa acqua da tutte le parti, però la selezione IMO non la può fare il giurista. Io come faccio a sapere se il nefrologo dott. X è uno stimato e competente professionista o un cialtrone che prescrive solo fiori di Bach?
La scrematura la possono fare solo quelli del mestiere...

[golem101]

Le liste per fare il CTU sono ad iscrizione volontaria (ci sono requisiti di titolo, onorabilità, anzianità mi pare, ma chiunque può iscriversi), chi ha i requisiti si può iscrivere. Se la lista è piena di medici legali il giudice, che deve scegliere a caso il perito, quando nomina un medico finirà molto più probabilmente per nominare un medico legale.

Si

Il problema è che il giudice deve prioritariamente rivolgersi agli elenchi e per iscriversi agli elenchi basta avere (se non ricordo male) una certa anzianità professionale, cosa che permette a qualunque capra di improvvisarsi CTU.

Il giudice può scremare fino a un certo punto, avendo a disposizione un elenco tipo questo, dove trovi nome e cognome, recapiti e materie trattate
https://www.tribunale.bustoarsizio.g...k=42715&page=1

Magari a lungo andare un magistrato riesce a farsi un'idea della competenza dei soggetti con cui ha a che fare più spesso, ma a parte i nomi noti si apre l'elenco e si spera di non incappare in qualche disagiato.
Tutto sommato forse la medicina è uno dei settori che si salva di più, dato che spesso il compito di individuare lo specialista da affiancare al CTU viene demandato al medico legale, che ha qualche elemento in più per valutare se il collega è idoneo o meno.

Tempo fa c'era da nominare un geologo in una vicenda abbastanza delicata (frana con due morti e vari enti pubblici che si rimpallano le responsabilità): il primo CTU individuato dal giudice non accetta l'incarico, il secondo non si degna di rispondere, il terzo ed ultimo consulente si presenta in udienza confessando di essere al primo incarico della sua carriera

Facciamo a capirci: nelle liste di esperti si iscrivono preferenzialmente specialisti di settore X, senza che ci sia un meccanismo di massima per garantire una opportuna (nemmeno adeguata) copertura del ventaglio di specializzazioni.
Il giurista si affida alla lista, senza avere conoscenza dell'argomento (e grazie, è giurista, mica esperto tecnico) ma nemmeno del campo specialistico di pertinenza, con la speranza che l'esperto selezionato abbia il buon cuore e la coscienza di andare a chiamare qualcuno che ne sa effettivamente dell'argomento.

Il problema però non è del meccanismo di registrazione di esperti nelle liste di consulenti (cappando il numero dei soliti, e richiedendo un minimo di varietà), non è nella formazione del giurista che viene indirizzato a capire a grandi linee quale è il settore tecnico specifico - diritto penale, diritto civile, diritto e rovescio, si potrà fare un accidente di corso di formazione tecnico-scientifica per distinguere un allergologo da un chirurgo vascolare o un vulcanologo da un gemmologo - ma è di un indefinito sistema consuetudinario, mai raffinato e aggiornato alla sempre maggiore verticalizzazione della conoscenza e delle peculiarità tecniche.

Non riesco a considerare questo scenario di accettazione passiva dello scaricabarile come qualcosa di razionale.

E' un sistema che fa acqua da tutte le parti, però la selezione IMO non la può fare il giurista. Io come faccio a sapere se il nefrologo dott. X è uno stimato e competente professionista o un cialtrone che prescrive solo fiori di Bach?
La scrematura la possono fare solo quelli del mestiere...

Ma questo è un discorso di competenza, che per quanto importante è secondario rispetto al problema basilare: la conoscenza dell'argomento. Almeno che sia uno del settore.

[Moloch]

Le liste per fare il CTU sono ad iscrizione volontaria (ci sono requisiti di titolo, onorabilità, anzianità mi pare, ma chiunque può iscriversi), chi ha i requisiti si può iscrivere. Se la lista è piena di medici legali il giudice, che deve scegliere a caso il perito, quando nomina un medico finirà molto più probabilmente per nominare un medico legale.

- - - Aggiornato - - -



vedi sopra, non è colpa del sistema se i medici veri non si iscrivono alle liste

poi è chiaro che per fascicolo "sensibili" solitamente il giudice si rivolge all'ambito accademico, dove la competenza dovrebbe essere un presupposto indiscutibile

> secondo te, come si dovrebbe gestire l'accertamento giudiziario della malpractice medica rispetto a come viene gestito ora?

> ma quello che proponi è un sistema diverso rispetto a quello attuale!

oh you

[Zhuge]

Non hai proposto un diverso sistema, ti sei solo lamentato che i giudici nominino perlopiù medici legali.

- - - Aggiornato - - -

@Golem: la soluzione quale sarebbe? Abolire le liste di iscrizione volontaria e consentire al giudice di nominare volta per volta chi gli pare sulla base del suo prudente apprezzamento? Oppure imporre l'iscrizione a determinati soggetti (mi mancano 5 epatologi, coscrivo obbligatoriamente i primi 5 che saltano fuori dall'albo dei medici di zona)?

[Moloch]

no, ho detto che

anzitutto andrebbe riformato l'utilizzo e la scelta dei consulenti tecnici.

il fatto che i giudici nominino perlopiù medici legali è il motivo della richiesta di riforma.

[Zhuge]

E come, però, non l'hai detto.

Il perché nominino perlopiù medici legali ce lo saimo detti, perché nelle liste ci stanno quelli (e anche perché il giudice potrebbe essere portato a pensare che il medico-legale sia il medico giusto per un giudizio).

[Moloch]

spe che nel tempo libero butto giù una proposta di legge, va'

[Zhuge]

Pensa che festa quando da novembremolta di questa roba diventerà appannaggio dei giudici di pace.