Va tutto bene in Ucraina oppure...

[MaoMao]

Non può intervenire parte della nato, possono intervenire singoli paesi non a nome della nato (esattamente quello che accadde in iraq).

Nel mio mondo ideale, polonia con supporto francese.

Avverrà solo quando saranno certi di poter chiudere rapidamente la partita.

[Kurtz]

Avverrà solo quando saranno certi di poter chiudere rapidamente la partita.

no, non avverrà perché è una decisione troppo impopolare verso il proprio elettorato, indipendentemente dalla velocità di esecuzione.

[showa]

Non può intervenire parte della nato, possono intervenire singoli paesi non a nome della nato (esattamente quello che accadde in iraq).

Nel mio mondo ideale, polonia con supporto francese.

Se domani la polonia si sveglia ed entra nel donbass, non risponde alla nato né è guidata da essa.

Senza voler entrare troppo nello specifico, la Polonia ha troppissima carne al fuoco (contratti multi miliardari per acquisire vagonate di armi dalla qualunque armi che devono arrivare / essere prodotte in loco, devi creare il supporto logistico, devi addestrare il personale….) per poter anche solo ipotizzare di “contro-invadere” l’Ucraina.
Oltre al fatto che non basta dire “La Polonia agirebbe da sola, non a nome della NATO” per “farla facile”: la suddetta Polonia si troverebbe contro mezzo mondo (il mezzo mondo che succhia il cazzo a Putler), e il suo governo (per quanto giustamente incazzato a bestia contro i russi) non potrebbe operare una scelta così radicale “perché sì”.

[caesarx]

Il problema è che le scimmie ritardate che leggono le news online - e che seguono Rete4 - sono lì ad aspettare uno sfondamento del fronte che non ci sarà, né da una parte né dall'altra.

Quello che ci sarà sarà una carneficina di Russi, e grandi, grandissime perdite da parte ucraina.

Quello che l'Occidente può decidere è se la carneficina di Russi e le perdite ucraine porteranno a:
- la scomparsa dell'Ucraina come la conosciamo oggi;
- una nuova Ucraina mutilata della Crimea e, verosimilmente, di tutti i territori annessi unilateralmente dai Russi;
- Una nuova Ucraina senza Crimea;
- la ricostituzione integrale del territorio ucraino internazionalmente riconosciuto.

E l'arrivare a una di queste soluzioni richiederà tempo, lente noiosissime avanzate modello prima guerra mondiale, investimenti in denaro e tecnologie da parte di entrambe le parti, morte e distruzione.


Se i governanti occidentali sono intelligenti, si metteranno nelle condizioni di poter dare all'Ucraina il supporto che serve, che presuppone anche lo spiegare alle suddette scimmie che che no, il fronte russo non cederà dopodomani grazie agli spiccioli che stiamo spendendo in supporto all'Ucraina, ma che fare massacrare i soldati russi in attacchi senza speranza infrangendosi contro le difese ucraine è parte del piano... ma questo non significa che gli aiuti sono inutili.

Se invece lo scopo è andar dietro alle scimmie e al loro umore... poveri noi, non vedo grande speranza né per l'Ucraina, né tantomeno per l'umanità.

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[Enriko!!]

Se togli i disagiati che volontariamente prendono per valide le emanazioni della disinformazione russa, resta una grossa parte di popolazione che si proclama equidistante, né con putin né con la nato. Che ovviamente non è una posizione equidistante perché sono, generalmente, per stoppare l'invio di armi. Ma non è che sono 'putiniani'.

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si ma fornire armi è un discorso, un intervento militare è diverso. Se domani la polonia si sveglia ed entra nel donbass, non risponde alla nato né è guidata da essa.

fornire armi è un discorso, ma al momento la nato direttamente non sta facendo neppure quello, sono i singoli stati di loro iniziativa che lo fanno...al massimo la nato fa da consulenza...ma è più un osservatore esterno che ogni tanto dice la sua.

[Frosinoneculone]

no, non avverrÃ* perché è una decisione troppo impopolare verso il proprio elettorato, indipendentemente dalla velocitÃ* di esecuzione.

ed è impopolare perché sarebbe una cazzata, secondo la tua brillante idea dovrebbero entrare in guerra contro la Russia, far morire n Mila soldati per sostenere un altro stato, facendo incazzare la maggior parte degli alleati della Nato che potrebbero pure riconsiderare l'alleanza, il tutto perché? Per preservare da tensioni e problemi nel futuro dovrebbero crearseli nel presente? infatti nelle democrazie è sempre impopolare entrare in guerra a meno che non si è direttamente attaccati.

[Frosinoneculone]

sono d'accordo e non capiterÃ* mai, ma di certo non per paura del conflitto mondiale (che è una fesseria alla pari delle boiate sull'atomica), ma perché non c'è coesione politica per farlo.

poi tutto ste fanta cagate finalizzate al poter dire la roba tra parentesi 1!!!111!!!11

[Enriko!!]

ed è impopolare perché sarebbe una cazzata, secondo la tua brillante idea dovrebbero entrare in guerra contro la Russia, far morire n Mila soldati per sostenere un altro stato, facendo incazzare la maggior parte degli alleati della Nato che potrebbero pure riconsiderare l'alleanza, il tutto perché? Per preservare da tensioni e problemi nel futuro dovrebbero crearseli nel presente? infatti nelle democrazie è sempre impopolare entrare in guerra a meno che non si è direttamente attaccati.

Già qualcuno faceva un esempio/proponeva un quesito...

Mettiamo che domani la russia per provocazione con una azione lampo invade l'Estonia, non tutta stile Ucraina, ma giusto qualche decina di km dal confine prendendosi qualche paesello e li rivendica suoi.
Dopo di che minaccia di lanciare missili sulle città degli stati che l'attaccheranno...non necessariamente nucleari ma anche missili convenzionali, che comunque fanno i loro morti.

Di fatto scatterebbe l'alleanza nato e tutti dovrebbero correre in difesa dell'Estonia per ristabilire i confini originali...
Siamo così convinti che tutta la Nato risponderebbe compatta?
Già me li vedo i politici che devono rendere conto all'opinione pubblica del rischio di beccarsi un missile in testa per difendere qualche paesino di confine di uno stato che neppure si sa di preciso dove sta...
Magari il tutto condito di pacifisti che inneggiano al dialogo, espertoni in tv che dicono che tutto sommato la ussia sbaglia però non ha tutti i torti...ecc con la solita spruzzata di disinformazione russa che non manca mai.
Si arriverebbe quasi sicuramente che per una bella fetta dell'opinione pubblica lasciare i paeselli alla russia e amen sarebbe la scelta più ragionevole.

Poi quando è così i politici loro malgrado tendono a fare "quello che è giusto" più che andare dietro alla pancia fino in fondo, ma non lo darei poi così per scontato.

[Frosinoneculone]

Senza voler entrare troppo nello specifico, la Polonia ha troppissima carne al fuoco (contratti multi miliardari per acquisire vagonate di armi dalla qualunque armi che devono arrivare / essere prodotte in loco, devi creare il supporto logistico, devi addestrare il personale….) per poter anche solo ipotizzare di “contro-invadere” l’Ucraina.
Oltre al fatto che non basta dire “La Polonia agirebbe da sola, non a nome della NATO” per “farla facile”: la suddetta Polonia si troverebbe contro mezzo mondo (il mezzo mondo che succhia il cazzo a Putler), e il suo governo (per quanto giustamente incazzato a bestia contro i russi) non potrebbe operare una scelta così radicale “perché sì”.

anche l'altro mezzo, infatti la soluzione è e rimane semplicemente quella del supporto, che però dovrebbe essere un supporto dei mezzi efficace e non solo a parole, se l'esercito fosse supportato in maniera adeguata, la Russia non va da nessuna parte, e difatti l'occasione per fare capitare Putin senza muovere un soldato era troppo ghiotta per farsela scappare: il problema è che il supporto non è stato continuato, e dovrebbe andare fino in fondo

[Manu]

non è tanto che la russia annuncia 150k di reclutamenti e quindi l'ucraina è spacciata. è che se si fa 1+1 si vede che la situazione, questa estate, potrebbe farsi molto pesante per kiev. sono a corto di munizionamento, faticano a tenere le posizioni (e da alcune si sono dovuti ritirare), putin sta spingendo per trasformare l'attentato dell'isis in un crimine organizzato dagli ucraini (lo fa per giustificare una mobilitazione ancora maggiore?), se non ho capito male i russi sono in grado di sfruttare meglio di prima l'aeronatica e stanno mettendo su una catena di produzione per le fab 3000 e 5000...
se le cose stanno effettivamente così, non serve un indovino per capire che se l'occidente non si dà una sonora svegliata coi rifornimenti tra pochi mesi la situazione potrebbe essere molto peggiore.

Visione pessimistica, ma sensata imho.

Vediamo come procede.

[Kurtz]

ed è impopolare perché sarebbe una cazzata, secondo la tua brillante idea dovrebbero entrare in guerra contro la Russia, far morire n Mila soldati per sostenere un altro stato, facendo incazzare la maggior parte degli alleati della Nato che potrebbero pure riconsiderare l'alleanza, il tutto perché? Per preservare da tensioni e problemi nel futuro dovrebbero crearseli nel presente? infatti nelle democrazie è sempre impopolare entrare in guerra a meno che non si è direttamente attaccati.

esattamente, perché il problema lo avremo più grosso più avanti.

perché vedi, io sono del parere che non si crea nessuna particolare tensione o problema insormontabile nel presente, si rimette semplicemente quella congrega di puttanieri mafiosi al suo posto. Questo con una risposta forte, che sarebbe dovuta. Se invece si tentenna o si cazzeggia si fa semplicemente il loro gioco, che sarà sempre di più a salire.
In sostanza sono della scuola del bastone e non della carota.

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poi tutto ste fanta cagate finalizzate al poter dire la roba tra parentesi 1!!!111!!!11

che confermo essere stronzate per tonti. o sei seriamente convinto che la manica di oligarchi al governo intenda alzare le rampe degli icbm per il donbass?

[von right]

this

e avviene sistematicamente quando un alleato annuncia rinnovati aiuti/forniture e i soliti noti qui e nell'internet cominciano a berciare "gneee vacci tu a morire per gli ucraini" oppure "spero siate contenti di tutti questi miliardi SPRECATI in armi e difesa"

Ricordo di aver pensato questa cosa alle medie e già allora ebbi la fortuna di trovare qualcuno che mi spiegasse il senso di quelle spese.
Che poi la banalità di quel pensiero non è dissimile allo stesso applicato alle missioni spaziali o altri temi che "semplicemente" richiedono di riuscire a guardare un attimo oltre il proprio naso.
Che ok, per i minorenni ci può anche stare ma mi fa sempre scuotere la testa quando si tratta di adulti.

[Frosinoneculone]

esattamente, perché il problema lo avremo più grosso più avanti.

perché vedi, io sono del parere che non si crea nessuna particolare tensione o problema insormontabile nel presente, si rimette semplicemente quella congrega di puttanieri mafiosi al suo posto. Questo con una risposta forte, che sarebbe dovuta. Se invece si tentenna o si cazzeggia si fa semplicemente il loro gioco, che sarÃ* sempre di più a salire.
In sostanza sono della scuola del bastone e non della carota.

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che confermo essere stronzate per tonti. o sei seriamente convinto che la manica di oligarchi al governo intenda alzare le rampe degli icbm per il donbass?

appunto, è evidente che stai cercando un interlocutore che lo sostenga per ribadire il tuo punto di vista come fosse una perla di saggezza, chi parla di icbm qua? che oltretutto probabilmente si sono venduti al mercato nero i pezzi per farli funzionare.
La congrega di mafiosi la rimetti al suo posto con il sostegno di mezzi militari, perché un fallito attacco contro l'Ucraina avrebbe un impatto irreversibile per la leadership di Putin, diversamente con un intervento militare diretto ampli solo il conflitto, non hai un effetto isolazioniste. Chiaro che il supporto deve andare fino in fondo e non a seconda degli humus elettorali

[Manu]

Non finirò mai di stupirmi di quanto la disinformazione Russa funzioni. È bestiale, io non me ne capacito.

Cioè, la Russia mobilità altri 150000 dead men walking, e l'Ucraina è spacciata.


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Ehm

Sì, se la Russia ha deciso di mobilitare altri 150k uomini o quel che sono significa che hanno subito gravi perdite, ma rimane il fatto che per gli ucraini si metterà peggio rispetto ad oggi.

A me ed agli ucraini frega zero se i russi hanno perso più uomini e mezzi, se a questi ultimi ne rimangono comunque di più. Evidentemente a putino ed ai suoi va bene subire enormi perdite, se questo significa vincere.

Chiariamoci, a me questo piano russo sembra a dir poco una follia, ma tant'è

[Ceccazzo]

Si avvicina il 25 aprile, la Festa della Liberazione. E l'Anpi ha annunciato lo slogan per la manifestazione nazionale di Milano: "Cessate il fuoco ovunque". Pensate se nel 1944 si fosse lanciata questa parola d'ordine, equidistante tra invasori e partigiani: marceremmo ancora col passo dell'oca. E passi se la richiesta riguardasse solo Gaza (ma anche lì: e la liberazione degli ostaggi? E la fine dell'occupazione israeliana in Cisgiordania?). Ma sull'altra guerra il qualunquismo è vergognoso. È come dire: "Ucraini, cessate il fuoco! Che importa se vi hanno occupato un pezzo di patria. Ve lo spieghiamo noi come si è partigiani". Di chi, non è difficile capirlo

[Enriko!!]

Si avvicina il 25 aprile, la Festa della Liberazione. E l'Anpi ha annunciato lo slogan per la manifestazione nazionale di Milano: "Cessate il fuoco ovunque". Pensate se nel 1944 si fosse lanciata questa parola d'ordine, equidistante tra invasori e partigiani: marceremmo ancora col passo dell'oca. E passi se la richiesta riguardasse solo Gaza (ma anche lì: e la liberazione degli ostaggi? E la fine dell'occupazione israeliana in Cisgiordania?). Ma sull'altra guerra il qualunquismo è vergognoso. È come dire: "Ucraini, cessate il fuoco! Che importa se vi hanno occupato un pezzo di patria. Ve lo spieghiamo noi come si è partigiani". Di chi, non è difficile capirlo

umh..boh...

[Lo Zio]

almeno ce l'hanno la parmigiana in russia/ucraina?

[Kurtz]

appunto, è evidente che stai cercando un interlocutore che lo sostenga per ribadire il tuo punto di vista come fosse una perla di saggezza, chi parla di icbm qua? che oltretutto probabilmente si sono venduti al mercato nero i pezzi per farli funzionare.
La congrega di mafiosi la rimetti al suo posto con il sostegno di mezzi militari, perché un fallito attacco contro l'Ucraina avrebbe un impatto irreversibile per la leadership di Putin, diversamente con un intervento militare diretto ampli solo il conflitto, non hai un effetto isolazioniste. Chiaro che il supporto deve andare fino in fondo e non a seconda degli humus elettorali

ah ottimo, il problema è che il supporto attuale fa schifo.

[Gilgamesh]

Si avvicina il 25 aprile, la Festa della Liberazione. E l'Anpi ha annunciato lo slogan per la manifestazione nazionale di Milano: "Cessate il fuoco ovunque". Pensate se nel 1944 si fosse lanciata questa parola d'ordine, equidistante tra invasori e partigiani: marceremmo ancora col passo dell'oca. E passi se la richiesta riguardasse solo Gaza (ma anche lì: e la liberazione degli ostaggi? E la fine dell'occupazione israeliana in Cisgiordania?). Ma sull'altra guerra il qualunquismo è vergognoso. È come dire: "Ucraini, cessate il fuoco! Che importa se vi hanno occupato un pezzo di patria. Ve lo spieghiamo noi come si è partigiani". Di chi, non è difficile capirlo

25 aprile lutto nazionale

[Ceccazzo]

festa divisiva