Va tutto bene in Ucraina oppure...

[LordOrion]

[Lux !]

The Onion?

[Bukkake girl]

link alla fonte?

[Andrea Sperelli]

Colpa mia allora scusate

[Galf]

mah, quando si fanno questi discorsi ci si dimentica sempre che le guerre aperte tra superpotenze non sono piu' possibili da diversi decenni. ergo, questa ossessione di avere mega budget per la difesa non ha molto senso per uno stato, se poi deve togliere da sanità o wellfare. e, anche nel caso assurdo che succedesse, avere il mega carroarmato o il miglior caccia di 6 gen non servirebbe a nulla.

scrivere questo dopo l'invasione totale del 2022 mi ha fatto fare un double take enorme.
Seriamente? Ci sono milioni di sfollati e centinaia di migliaia di morti per qualcosa che dici che non dovrebbe esistere. la Russia continua a minacciare paesi confinanti pure oggi, la Georgia è la prossima sul patibolo.

[gmork]

quindi? cosa cambierebbe se spendessimo il 5% tagliando sanità e wellfare?

[Galf]

quindi? cosa cambierebbe se spendessimo il 5% tagliando sanità e wellfare?

il 5% non succederà mai.
il 2-3%, magari.

Succede che quando vieni invaso o quando vengono invasi paesi vicini non spendi il 30% e passi anni a girarti i pollici creando una crisi politica ed economica mondiale perché non hai pronta una risposta.

Edit: senza commentare sul fatto che questa intera guerra esiste solo perché siamo tutti con il culo comodo tranne i paesi al confine con la Russia, che spendevano effettivamente il 2% o più. Non ci sarebbe stata questa intera guerra, insomma.

[von right]

MInchia, ancora con le polemiche dell'inutilità dei soldi alla difesa
Dalle elementari nessun progresso

[gmork]

il 2% è quello che dovremmo spendere da regolamento nato, quindi non vedo il problema di rispettare i patti presi. ma il discorso di bombare il budget della difesa non è certo per il 2%. riguardo l'ucraina avevamo già i mezzi per rifornirli adeguatamente e non lo abbiamo fatto per scelta, non è che stavamo con le pezze al culo. e i piccoli paesi fuori da ogni alleanza, vedi georgia, continueranno a stare col fiato sul collo della potenza vicina. boh, mi pare che si continui a ragionare con le logiche pre '45

l'inutilità dei soldi alla difesa non c'entra niente, è la solita tecnica del buttare in vacca il discorso che non ci piace

[Galf]

MInchia, ancora con le polemiche dell'inutilità dei soldi alla difesa
Dalle elementari nessun progresso

colpa di Vannacci purtroppo, macina consensi sugli argomenti ingannevoli da cicala vs formica
https://x.com/OSINTI1/status/1879561205079228502

- - - Aggiornato - - -

il 2% è quello che dovremmo spendere da regolamento nato, quindi non vedo il problema di rispettare i patti presi. ma il discorso di bombare il budget della difesa non è certo per il 2%. riguardo l'ucraina avevamo già i mezzi per rifornirli adeguatamente e non lo abbiamo fatto per scelta, non è che stavamo con le pezze al culo. e i piccoli paesi fuori da ogni alleanza, vedi georgia, continueranno a stare col fiato sul collo della potenza vicina. boh, mi pare che si continui a ragionare con le logiche pre '45

il punto è che non dobbiamo spendere il 5%, ma non abbiamo mai neanche fatto il 2%, se avessi rispettato il 2% oggi non dovremmo tutti mettere almeno il 3% per avere minimo una maniera di assicurare una difesa collettiva degna di questo nome

quindi se oggi continuiamo a spendere meno domani spenderemo di più, loop continuo

no non avevamo i mezzi per rifornire adeguatamente l'Ucraina. Quel che è stato dato era roba da recuperare dai depositi, che ha richiesto mesi, se non anni, ed ha portato questo conflitto al punto dove siamo ora. All'Ucraina sono arrivate poche munizioni, poche armi, principalmente scarti degli anni 90 destinati alla discarica. Ci si è mossi male, tardi ed in maniera discontinua.

Prodi l'aveva detto decenni fa che andava fatto l'esercito Europeo, purtroppo si sta andando in direzione opposta e pure in maniera goffa.

[gmork]

ma la difesa collettiva ce l'abbiamo già ed è la migliore possibile: le atomiche della nato.
in ucraina potevamo formire subito missili a lungo raggio e non sono stati dati, potevamo dare fab in risposta a quelle russe e non sono state date, se non sbaglio è uscita un avoce sul fatto che la controffensiva ucraina era stata fermata per timore che la russia usasse l'atomica di fronte alla disfatta del suo esercito, gli aiuti usa sono stati sempre un parto per questioni politiche, ecc...
come dicevo prima, anche col 3% i piccoli stati fuori alleanza resterebbero in balia della dittatura vicina, proprio come lo sono ora e noi resteremo intoccabili proprio come lo siamo ora. non credo neanche che lo scopo dei paesi nato sia diventare la polizia del mondo.
l'esercito europeo è un esercito fatto da 27 stati diversi , la vedo dura che possa essere fatto da poco piu' di pochi reparti.

[von right]

il 2% è quello che dovremmo spendere da regolamento nato, quindi non vedo il problema di rispettare i patti presi. ma il discorso di bombare il budget della difesa non è certo per il 2%. riguardo l'ucraina avevamo già i mezzi per rifornirli adeguatamente e non lo abbiamo fatto per scelta, non è che stavamo con le pezze al culo. e i piccoli paesi fuori da ogni alleanza, vedi georgia, continueranno a stare col fiato sul collo della potenza vicina. boh, mi pare che si continui a ragionare con le logiche pre '45

Il 2% non lo abbiamo mai fatto e quanto a rifornimenti per l'ucraina...non ne abbiamo manco noi
C'è poco da discutere se non sai manco l'abc della situazione militare nostrana, figurati europea.

[showa]

ma la difesa collettiva ce l'abbiamo già ed è la migliore possibile: le atomiche della nato.
in ucraina potevamo formire subito missili a lungo raggio e non sono stati dati, potevamo dare fab in risposta a quelle russe e non sono state date, se non sbaglio è uscita un avoce sul fatto che la controffensiva ucraina era stata fermata per timore che la russia usasse l'atomica di fronte alla disfatta del suo esercito, gli aiuti usa sono stati sempre un parto per questioni politiche, ecc...
come dicevo prima, anche col 3% i piccoli stati fuori alleanza resterebbero in balia della dittatura vicina, proprio come lo sono ora e noi resteremo intoccabili proprio come lo siamo ora. non credo neanche che lo scopo dei paesi nato sia diventare la polizia del mondo.
l'esercito europeo è un esercito fatto da 27 stati diversi , la vedo dura che possa essere fatto da poco piu' di pochi reparti.

E' una stronzata di tali proporzioni che sminuisce le altre (cagate) che hai detto.
GG.

[von right]

ma la difesa collettiva ce l'abbiamo già ed è la migliore possibile: le atomiche della nato.
in ucraina potevamo formire subito missili a lungo raggio e non sono stati dati, potevamo dare fab in risposta a quelle russe e non sono state date, se non sbaglio è uscita un avoce sul fatto che la controffensiva ucraina era stata fermata per timore che la russia usasse l'atomica di fronte alla disfatta del suo esercito, gli aiuti usa sono stati sempre un parto per questioni politiche, ecc...
come dicevo prima, anche col 3% i piccoli stati fuori alleanza resterebbero in balia della dittatura vicina, proprio come lo sono ora e noi resteremo intoccabili proprio come lo siamo ora. non credo neanche che lo scopo dei paesi nato sia diventare la polizia del mondo.
l'esercito europeo è un esercito fatto da 27 stati diversi , la vedo dura che possa essere fatto da poco piu' di pochi reparti.

Le atomiche non sono nato, sono americane/francesi.
Entrambi paesi affidabilissimi
Sempre sull'ucraina dici "potevamo"...non noi, gli americani.
Gli europei non hanno grandi scorte e soprattutto hanno poca uniformità di equipaggiamenti il che conta in una guerra.
Allo stato attuale gli eserciti sono configurati principalmente per "missioni", non guerre.
Davvero, ti stai esprimendo su un argomento di cui conosci evidentemente veramente poco nulla.

[Galf]

ma la difesa collettiva ce l'abbiamo già ed è la migliore possibile: le atomiche della nato.

Si infatti hanno fermato la Russia negli ultimi 10+ anni.

in ucraina potevamo formire subito missili a lungo raggio e non sono stati dati, potevamo dare fab in risposta a quelle russe e non sono state date, se non sbaglio è uscita un avoce sul fatto che la controffensiva ucraina era stata fermata per timore che la russia usasse l'atomica di fronte alla disfatta del suo esercito, gli aiuti usa sono stati sempre un parto per questioni politiche, ecc...

Non l'abbiamo fatto e comunque non ne abbiamo abbastanza, in più, semplicemente mancano "le basi": la Russia in certi periodi sparava dagli 80 ai 10mila proiettili (di artiglieria) al giorno, con l'intera fornitura europea l'Ucraina se va bene arrivava a 4000. Come pensi di fare una controffensiva così?

come dicevo prima, anche col 3% i piccoli stati fuori alleanza resterebbero in balia della dittatura vicina, proprio come lo sono ora e noi resteremo intoccabili proprio come lo siamo ora. non credo neanche che lo scopo dei paesi nato sia diventare la polizia del mondo.
l'esercito europeo è un esercito fatto da 27 stati diversi , la vedo dura che possa essere fatto da poco piu' di pochi reparti.

la realtà di questi anni ti dimostra che purtroppo questo ragionamento ci ha portato al disastro in cui vivi oggi, certo non è solo questione di investimenti, anche di volontà politica, ma se risolvi la politica e non ci metti i soldi sei comunque al punto 0.


E tutto questo non è solo per via della Russia, ma anche per via degli USA. Non possiamo permetterci più di essere il bambino che chiede le caramelle a papà. Dobbiamo decidere noi, autonomamente, prima degli USA.

[gmork]

vabbe', mi pare che state a giocare per tirare il discorso dalla vostra:
1) non ho mai detto che noi siamo al 2%, ma che non vedo niente di strano a rispettare l'impegno preso. cmq prendo atto che dal 5% si è gia' scesi al 2, massimo 3%, come se questo fosse la svolta per garantire la giustizia nel mondo.
2) le atomiche usa, fra e uk sono di fatto parte della difesa dei paesi nato. senno' siamo ai livelli "e se la russia invade i baltici e la nato non fa niente?" e anche portassimo al 5% gli investiomenti, i paesi eu senza atomica continuerebbero a restare senza l'atomica.
3) anche i sassi sanno che le guerre mondiali dopo la seconda non ci sono piu' state per l'atomica, mica per la buona diplomazia o altro
4) l'europa non ha missili a lungo raggio? la francia o la uk non hanno fab? pensate che se tutti fossimo stati al 2 o al 3% l'ucraina avrebbe respinto la russia?
5) vogliamo davvero trasformare la nato o la ue (ormai la cosa cambia alla bisogna, pare) nel poliziotto del mondo, per cui tocca armarci di tutto punto?

io mi limito ad un "mah".

[von right]

vabbe', mi pare che state a giocare per tirare il discorso dalla vostra:
1) non ho mai detto che noi siamo al 2%, ma che non vedo niente di strano a rispettare l'impegno preso. cmq prendo atto che dal 5% si è gia' scesi al 2, massimo 3%, come se questo fosse la svolta per garantire la giustizia nel mondo.
2) le atomiche usa, fra e uk sono di fatto parte della difesa dei paesi nato. senno' siamo ai livelli "e se la russia invade i baltici e la nato non fa niente?"
3) anche i sassi sanno che le guerre mondiali dopo la seconda non ci sono piu' state per l'atomica, mica per la buona diplomazia o altro
4) l'europa non ha missili a lungo raggio? la francia o la uk non hanno fab? pensate che se tutti fossimo stati al 2 o al 3% l'ucraina avrebbe respinto la russia?
5) vogliamo davvero trasformare la nato o la ue (ormai la cosa cambia alla bisogna, pare) nel poliziotto del mondo, per cui tocca armarci di tutto punto?

io mi limito ad un "mah".

No è che continui a buttarla in vaca con discorsi da bar.
1) la percentuale dipende dalle necessità, fino a ieri si pensava che la nato avrebbe garantito la pace e la sicurezza, oggi non è più così per questo continuare a stare al minimo di prontezza non basta più. Sarà un caso che la polonia al 5% ci punta seriamente.
2) il problema è proprio quello, si pensava che questo bastasse ma la guerra in ucraina ha dimostrato che potrebbe non esserlo.
3) anche questo non è più garantito, ieri c'erano 2 schieramenti compatti che si fronteggiavano, oggi non è più così.
4) ti han già parlato che si parla di quantità ed il 2% non è il numero magico che risolve tutto, è un modo per dare la sveglia alle difese assopite.
5) vabbè, parole a caso, si parla di difesa e tiri in ballo il concetto di poliziotto del mondo...ma da dove?

io mi limito a chiuderla qui che è tempo perso.
Davvero ti interessasse l'argomento l'approccio sarebbe diverso.

[Leizar]

Si infatti hanno fermato la Russia negli ultimi 10+ anni.

Vabbè, quale paese NATO avrebbe attaccato la Russia degli ultimi 10+ anni?

Non l'abbiamo fatto e comunque non ne abbiamo abbastanza, in più, semplicemente mancano "le basi": la Russia in certi periodi sparava dagli 80 ai 10mila proiettili (di artiglieria) al giorno, con l'intera fornitura europea l'Ucraina se va bene arrivava a 4000. Come pensi di fare una controffensiva così?

Non che servano necessariamente. La dottrina NATO è diversa da quella russa, o pensi che la NATO finirebbe a combatterebbe a ondate di disgraziati sul motorino?

In un coinvolgimento NATO l'aviazione verrebbe usata diversamente e semplicemente la Russia non avrebbe modo di usare così tanta artiglieria, che verrebbe obliterata prima ancora di arrivare sul campo.

Questo non vuol dire che non si debba spendere in difesa ovviamente. Ma farlo con un occhio attento si. Con il budget attuale, con tutti i problemi che abbiamo e senza mandare un soldato, abbiamo reso praticamente innocuo l'esercito russo che si è impantanato per prendersi un pezzetto di Ucraina (che nemmeno è un paese NATO) su cui per altro aveva più o meno messo le zampe da anni.

[gmork]

No è che continui a buttarla in vaca con discorsi da bar.
1) la percentuale dipende dalle necessità, fino a ieri si pensava che la nato avrebbe garantito la pace e la sicurezza, oggi non è più così per questo continuare a stare al minimo di prontezza non basta più. Sarà un caso che la polonia al 5% ci punta seriamente.
2) il problema è proprio quello, si pensava che questo bastasse ma la guerra in ucraina ha dimostrato che potrebbe non esserlo.
3) anche questo non è più garantito, ieri c'erano 2 schieramenti compatti che si fronteggiavano, oggi non è più così.
4) ti han già parlato che si parla di quantità ed il 2% non è il numero magico che risolve tutto, è un modo per dare la sveglia alle difese assopite.
5) vabbè, parole a caso, si parla di difesa e tiri in ballo il concetto di poliziotto del mondo...ma da dove?

io mi limito a chiuderla qui che è tempo perso.
Davvero ti interessasse l'argomento l'approccio sarebbe diverso.

1) la nato è difensiva, deve garantire la pace e la sicurezza dei propri membri e in questo riesce in pieno. non è nata per garantire la sicurezza di stati terzi.
2) in che modo la gueraa in ucraina ha dimostrato che le atomiche usa, uk e fra non difendono i membri nato?
3) non capisco perché le atomiche diventano un deterrente o meno in base al fatto che le potenze siano 2 o tre o quattro. anzi, piu' sono le potenze coinvolte e piu' la terra è fottuta se ne parte una.
4) uk e fra potevano produrre di nuove e intanto darne anche solo una manciata per mandare un messaggio alla russia. non è stato fatto per volontà politica
5) siete voi che parlare che con un budget alla difesa europeo adeguato l'ucraina era salva, quindi di interventi su paesi terzi. poi s'e' tirata fuori anche la georgia.

[Galf]

vabbe', mi pare che state a giocare per tirare il discorso dalla vostra:
1) non ho mai detto che noi siamo al 2%, ma che non vedo niente di strano a rispettare l'impegno preso. cmq prendo atto che dal 5% si è gia' scesi al 2, massimo 3%, come se questo fosse la svolta per garantire la giustizia nel mondo.
2) le atomiche usa, fra e uk sono di fatto parte della difesa dei paesi nato. senno' siamo ai livelli "e se la russia invade i baltici e la nato non fa niente?" e anche portassimo al 5% gli investiomenti, i paesi eu senza atomica continuerebbero a restare senza l'atomica.
3) anche i sassi sanno che le guerre mondiali dopo la seconda non ci sono piu' state per l'atomica, mica per la buona diplomazia o altro
4) l'europa non ha missili a lungo raggio? la francia o la uk non hanno fab? pensate che se tutti fossimo stati al 2 o al 3% l'ucraina avrebbe respinto la russia?
5) vogliamo davvero trasformare la nato o la ue (ormai la cosa cambia alla bisogna, pare) nel poliziotto del mondo, per cui tocca armarci di tutto punto?

io mi limito ad un "mah".

il punto è che stai facendo commenti che, perdonami, ma sono accumunabili a chi non ha seguito molto degli eventi dal 2008 ad oggi e quindi parti da premesse errate.

1) Il 5% è una stronzata inventata da Trump, nessuno parla di 5%, non è una premessa realistica, qui si parla solo di rispettare il 2% e possibilmente MAGARI arrivare allo stesso punto dei paesi baltici, cioè fra il 2.5 ed il 2.8.

2) "e se la russia invade i baltici e la nato non fa niente?" è esattamente il discorso. Ti sembra surreale? In Germania le elezioni come vanno? In Francia il governo come va? In America? UK è ancora in EU? Chi ci sta lì vuole un attacco nucleare sul loro territorio, o una risposta tradizionale per fermare l'invasione? Cosa pensi che le guerre si facciano con le armi atomiche? Le guerre si FINISCONO con le armi atomiche, una volta che una forza tradizionale ha il vantaggio per farlo. Le atomiche da sole sono un dissuasivo per impedire che vengano usate contro di te, uno strumento puramente difensivo. Se la Russia invade la Transnistria domani pensi che la risposta sarà atomica? No.
Ti prego finiscila con questo 5%

3) sì infatti ora stiamo benissimo e non c'è nessun problema, perché per fortuna non siamo in "guerra mondiale", aspettiamo quella.

4) "pensate che se tutti fossimo stati al 2 o al 3% l'ucraina avrebbe respinto la russia?" con la volontà politica per farlo? No, non ci sarebbe proprio stata la guerra. Dopo l'annessione del 2014 mandi la NATO in Crimea come forza di pace. Fine. La Russia può pestare i piedi, ufficialmente non era in Crimea, ogni volta che la Russia è stata messa di fronte a forze militari concrete ha mollato la presa

5) Vuoi davvero aspettare che sia l'America a decidere se sei libero o meno? Vuoi continuare a lasciare che i tuoi termosifoni siano regolati da cosa decide un tedesco corrotto che vuole fare qualche bel gasdotto? Vuoi che il tuo futuro sia deciso da come si sveglia Putin?