Va tutto bene in Ucraina oppure...

[hoffmann]

Infatti il sostegno militare indiretto e le sanzioni dovrebbero servire esattamente a questo, a costringere la Russia a rivedere le proprie intenzioni visto che la volonta' dipende dalle possibilita' e nessun paese possiede risorse infinite, quindi il canale diplomatico, che storicamente è sempre aperto anche in tempo di guerra in ogni conflitto, assume una valenza piu' o meno rilevante a seconda di quelle che sono le forze in gioco e gli equilibri, che con gli interventi esterni si cerca di riallineare: e difatti, oltre alle sanzioni e all'invio delle armi, i contatti telefonici tra i leader delle nazioni europee e Putin, guarda caso, continuano: quindi non mi puoi quotare uno spicchio di frase per poi ripetermi la solita manfrina che i Russi si trovano in torto marcio, perchè lo so perfettamente, tu mi stai dicendo l'ovvio e io ti rispondo con l'ovvio

Hai ragione, e accetto la critica sull’avere tagliuzzato una frase.

[gmork]

l'unica via di uscita è che destituiscano putin, forse andrà su un'altra manica di ladroni corrotti (sarebbe perfettamente in linea con la storia della russia), ma almeno potranno ritirarsi dall'ucraina (magari anche dalle repubbliche separatiste) addossando nel contempo ogni colpa su di lui per giustificare la propria presa del potere, col beneplacito dell'occidente. non vedo altre vie plausibili.

[Gilgamesh]

Sono i tempi a cambiare approccio e possibilità.
La diplomazia poteva ( e ovviamente niente è certezza) avere un peso sotto la minaccia delle sanzioni, magari prima dell'attacco.
Se hai memoria, i russi già bombardavano e proprio Italia e Germania titubavano su quanto ci convenissero tali sanzioni.
Poi, quando la frittata era fatta, abbiamo recuperato in fretta e furia, mandando anche armi, così da toglierci il ruolo di mediatore terzo ma con un'enorme leva in mano.
Poteva evitare il conflitto?
Questo non lo possiamo sapere, ma non lo abbiamo fatto e questo è sicuramente un errore, perché ci pone in una posizione di debolezza.
Nel rinviare l'embargo del gas a fine anno, c'è solo la speranza che fino ad allora sia finito tutto.

Sintetizzando, la Russia andava persuasa diplomaticamente non col buon senso, ma con la minaccia.

Ma veramente io ricordo eccome le minacce di sanzioni in caso di attacco, così come quelli che nel frattempo gridavano alla paranoia di Biden perché Putin non avrebbe mai invaso e che anzi il nostro atteggiamento ostile rischiava di provocarlo. Anche la titubanza è un po' una balla, visto che le sanzioni sono scattate immediatamente, ad esempio c'è stato il blocco delle compagnie aeree russe in un paio di giorni e dello SWIFT nel giro di una settimana, e il resto a cascata. No perché da come lo dici tu, sembra che l'Occidente abbia il potere di isolare totalmente la Russia dall'economia mondiale schioccando le dita

[ZTL]

c'è tutto il mercato iraniano da esplorare

[Enriko!!]

Ma veramente io ricordo eccome le minacce di sanzioni in caso di attacco, così come quelli che nel frattempo gridavano alla paranoia di Biden perché Putin non avrebbe mai invaso e che anzi il nostro atteggiamento ostile rischiava di provocarlo. Anche la titubanza è un po' una balla, visto che le sanzioni sono scattate immediatamente, ad esempio c'è stato il blocco delle compagnie aeree russe in un paio di giorni e dello SWIFT nel giro di una settimana, e il resto a cascata. No perché da come lo dici tu, sembra che l'Occidente abbia il potere di isolare totalmente la Russia dall'economia mondiale schioccando le dita

Gli errori sono stati fatti prima...quando invadeva la Gerorgia, ha preso la crimea... scatenato rivolte nel donbss, aiutava il regime siriano supportando l'uso di armi chimiche ecc e non si è detto/fatto nulla o quasi...
Insomma da anni gli si è fatto fare quello che voleva e come unica risposta qualche blanda sanzione e qualche minaccia vaga...

Ultimo test la crisi dei migranti al confine con la Bielorussia.
Si è dato l'idea che potesse fare quello che voleva senza nessuna reale ritorsione e che tanto qui si era troppo divisi per fare qualcosa di concreto...visto che ci si perdeva a litigare pure per qualche migliaia di disperati al confine.

[Salutava Sempre]

gLandi manovre dei polacchi nei pressi del confine ucraino, tipo quelle dei russi pre OS, e che cazzo, giustamente a sto punto pure loro vogliono un pezzo di ucraina,,, almeno fino a Leopoli zio ussaro!
...agli ungheresi nienteh?

[Gilgamesh]

Gli errori sono stati fatti prima...quando invadeva la Gerorgia, ha preso la crimea... scatenato rivolte nel donbss, aiutava il regime siriano supportando l'uso di armi chimiche ecc e non si è detto/fatto nulla o quasi...
Insomma da anni gli si è fatto fare quello che voleva e come unica risposta qualche blanda sanzione e qualche minaccia vaga...

Ultimo test la crisi dei migranti al confine con la Bielorussia.
Si è dato l'idea che potesse fare quello che voleva senza nessuna reale ritorsione e che tanto qui si era troppo divisi per fare qualcosa di concreto...visto che ci si perdeva a litigare pure per qualche migliaia di disperati al confine.

Dopo mesi di guerra abbiamo la maggioranza della popolazione (sondaggi alla mano) che pensa che dovremmo fregarcene dell'Ucraina perché non ci riguarda, ai tempi dell'invasione della Crimea l'opinione pubblica era spaccata anche su quelle "blande sanzioni" con esponenti di quasi tutte le forze politiche a sostenere che coi russi bisognava essere amici, gli attacchi chimici in Siria venivano liquidati come fake news, e in ogni caso la colpa della guerra civile veniva data a Obama... devo continuare? In quale mondo fantastico è mai esistito un largo sostegno popolare in Occidente ad azioni ostili verso la Russia? Perché senza quello, checché ne dicano quelli che "siamo in dittatura" "non ci fanno votare", non si può fare molto. Mi sembrano i discorsi che si sentivano sul covid, "Se avessimo fatto il lockdown totale a gennaio 2020 invece che a marzo saremmo riusciti a tenere la pandemia sotto controllo", grazie graziella

[Orologio]

Se l'UE nel giro di qualche mese si stacca dal gas russo (diciamo quantomeno i paesi fondatori), con tutto ciò che ne consegue, specie per la Germania che ha appena chiuso le centrali atomiche e contava di raddoppiare il consumo di gas russo proprio nel 2022....bhe...vuol dire che i negoziati con la Russia sono deliranti e con zero possibilità di uscirne con qualcosa di ricevibile...

Quindi ci stiamo preparando alla guerra di attrito...

[abaper]

Sono i tempi a cambiare approccio e possibilità.
La diplomazia poteva ( e ovviamente niente è certezza) avere un peso sotto la minaccia delle sanzioni, magari prima dell'attacco.
Se hai memoria, i russi già bombardavano e proprio Italia e Germania titubavano su quanto ci convenissero tali sanzioni.
Poi, quando la frittata era fatta, abbiamo recuperato in fretta e furia, mandando anche armi, così da toglierci il ruolo di mediatore terzo ma con un'enorme leva in mano.
Poteva evitare il conflitto?
Questo non lo possiamo sapere, ma non lo abbiamo fatto e questo è sicuramente un errore, perché ci pone in una posizione di debolezza.
Nel rinviare l'embargo del gas a fine anno, c'è solo la speranza che fino ad allora sia finito tutto.

Sintetizzando, la Russia andava persuasa diplomaticamente non col buon senso, ma con la minaccia.

Infatti nel 2014 la Russia era stata sanzionata per l'invasione della Crimea e si è ritirata subito.
No. Un momento. Pare che se ne sia fottuta allegramente.

[MrVermont]

Ma veramente io ricordo eccome le minacce di sanzioni in caso di attacco, così come quelli che nel frattempo gridavano alla paranoia di Biden perché Putin non avrebbe mai invaso e che anzi il nostro atteggiamento ostile rischiava di provocarlo. Anche la titubanza è un po' una balla, visto che le sanzioni sono scattate immediatamente, ad esempio c'è stato il blocco delle compagnie aeree russe in un paio di giorni e dello SWIFT nel giro di una settimana, e il resto a cascata. No perché da come lo dici tu, sembra che l'Occidente abbia il potere di isolare totalmente la Russia dall'economia mondiale schioccando le dita

a leggere qualcuno qua dentro i primi giorni di guerra pareva fosse così

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[MaoMao]

Infatti nel 2014 la Russia era stata sanzionata per l'invasione della Crimea e si è ritirata subito.
No. Un momento. Pare che se ne sia fottuta allegramente.

Ma pesantemente, senza pietà proprio.

[MaoMao]

Gli errori sono stati fatti prima...quando invadeva la Gerorgia, ha preso la crimea... scatenato rivolte nel donbss, aiutava il regime siriano supportando l'uso di armi chimiche ecc e non si è detto/fatto nulla o quasi...
Insomma da anni gli si è fatto fare quello che voleva e come unica risposta qualche blanda sanzione e qualche minaccia vaga...

Ultimo test la crisi dei migranti al confine con la Bielorussia.
Si è dato l'idea che potesse fare quello che voleva senza nessuna reale ritorsione e che tanto qui si era troppo divisi per fare qualcosa di concreto...visto che ci si perdeva a litigare pure per qualche migliaia di disperati al confine.

Non abbiamo fatto altro o abbastanza perché sarebbe stato ed è un boomerang per la nostra stessa economia.
Ma invece di imparare ed agire di anticipo per evitare questa impossibilità di intervenire, abbiamo continuato a sperare che tutto si sistemasse da solo.
Così ci si ritrova all'essere costretti a pagare la Russia, senza nessuna alternativa, visto che il pallino del deterrente nucleare non è nelle nostre mani.
Stai pur certo che se non ci fosse stato quest'ultimo dettaglio, saremmo già scesi in campo direttamente, visto che ne avremmo avuti di guadagni economici.

[Enriko!!]

Dopo mesi di guerra abbiamo la maggioranza della popolazione (sondaggi alla mano) che pensa che dovremmo fregarcene dell'Ucraina perché non ci riguarda, ai tempi dell'invasione della Crimea l'opinione pubblica era spaccata anche su quelle "blande sanzioni" con esponenti di quasi tutte le forze politiche a sostenere che coi russi bisognava essere amici, gli attacchi chimici in Siria venivano liquidati come fake news, e in ogni caso la colpa della guerra civile veniva data a Obama... devo continuare? In quale mondo fantastico è mai esistito un largo sostegno popolare in Occidente ad azioni ostili verso la Russia? Perché senza quello, checché ne dicano quelli che "siamo in dittatura" "non ci fanno votare", non si può fare molto. Mi sembrano i discorsi che si sentivano sul covid, "Se avessimo fatto il lockdown totale a gennaio 2020 invece che a marzo saremmo riusciti a tenere la pandemia sotto controllo", grazie graziella

Ma si ovvio...si è fatto un ragionamento miope da meglio l'uovo oggi...e oggi ci troviamo come ci troviamo...

Non abbiamo fatto altro o abbastanza perché sarebbe stato ed è un boomerang per la nostra stessa economia.
Ma invece di imparare ed agire di anticipo per evitare questa impossibilità di intervenire, abbiamo continuato a sperare che tutto si sistemasse da solo.
Così ci si ritrova all'essere costretti a pagare la Russia, senza nessuna alternativa, visto che il pallino del deterrente nucleare non è nelle nostre mani.
Stai pur certo che se non ci fosse stato quest'ultimo dettaglio, saremmo già scesi in campo direttamente, visto che ne avremmo avuti di guadagni economici.

Mah..io sono convinto che si potesse fare decisamente di più, la nostra economia era meno legata allora di oggi, ed in ogni caso erano scelte che avrebbero penalizzato magari nel breve ma pagato sulla distanza.

Poi magari c'era anche l'opzione che dici tu...evito di espormi ma capisco il personaggio e cerco di svincolarmi sul medio termine.

Ma con un Berlusconi che il giorno dopo che la Russia prendeva la crimea era con Putin a festeggiare che si voleva fare?
Il ragionamento è stato ci conviene lasciar fare che tanto non ci tocca, e anzi in cambio ci vende il gas a prezzi d'amico...

Insomma non si è scelta ne la via forte ne quella "pragmatica"...
In tutto questo gli USA nel bene e nel male erano comunque li a dirci che stavamo a fare una caxxata...magari non lo dicevano per buon cuore, ma non si può certo dire che avessero proprio torto


Unica cosa a fermare non è il deterrente nucleare, quello è uno spauracchio che la Russia non userà...il problema è che se già "costa e divide" una guerra fatta così (che la stanno facendo gli Ucraini e noi a guardare poco più)...
Figurati se c'era da metterci qualche migliaia di morti "nostri" spese e ritorsioni...
Politicamente non è sostenibile...oltre a tante altre implicazioni politiche di diritto internazionale ecc...
A legarci veramente le mani è solo una cosa, il gas.

[conrad]

Stai pur certo che se non ci fosse stato quest'ultimo dettaglio, saremmo già scesi in campo direttamente, visto che ne avremmo avuti di guadagni economici.

Non sarebbero scesi in campo manco loro a dirla tutta

[Manu]

Pare che i nuovi confetti made in USA siano già arrivati

https://twitter.com/RALee85/status/1521812844433612800

https://twitter.com/RALee85/status/1521796051145039879

[Enriko!!]

Pare che i nuovi confetti made in USA siano già arrivati

https://twitter.com/RALee85/status/1521812844433612800

https://twitter.com/RALee85/status/1521796051145039879

L'avanzata russa è praticamente ferma (procedono a 2km al giorno, e anzi ieri davano annunci di zone riprese dagli ucraini), non so se le armi pesanti sono già arrivate e operative, ma nel caso finora hanno tenuto senza, se a breve saranno operative si dovrebbe capire se veramente l'Ucraina la guerra può effettivamente vincerla.

Da capire in questo scenario cosa farà la Russia/Putin se veramente la situazione dovesse volgere ad una totale sconfitta o comunque uno stallo definitivo.
Io temo sempre che prima o poi chieda l'intervento della Bielorussia...ma non ho idea di cosa comporterebbe e del perchè viste le difficoltà non si è ancora giocato questa carta.

[Manu]

La Bielorussia non è entrata in guerra per due motivi, imho:

- teoricamente questa non è una guerra, ma una "operazione speciale"
- credo che UE ed USA sarebbero in grado di sanzionare la Bielorussia molto più pesantemente rispetto a quanto con la Russia

[Damon]

La Bielorussia ha appena annunciato esercitazioni al confine con l'Ucraina

[-jolly-]

La mia impressione (per la quale mi autofregio del grado di cpt obvious) è che fino a quando Putin non stira le zampette la questione Ucraina difficilmente si risolverà diplomaticamente.

Dopo il suo ultimo caffè amaro probabilmente verrà usato per spalargli addosso tutta la merda di questi anni come se avesse fatto tutto lui da solo (+magari qualche fedelissimo) e via verso una mega oligarchia.

vedendo i suoi probabili successori in linea gerarchica si potrebbe cadere dalla padella alla brace

[Moloch]

Da capire in questo scenario cosa farà la Russia/Putin se veramente la situazione dovesse volgere ad una totale sconfitta o comunque uno stallo definitivo.
Io temo sempre che prima o poi chieda l'intervento della Bielorussia

l'ha già chiesto ai tempi della battaglia di kiev, ma pare che la cosa non si sia realizzata per la ferma opposizione dei generali bielorussi e per i rischi di resistenza da parte delle loro truppe.