Va tutto bene in Ucraina oppure...

[EddieTheHead]

Manca anche la parte in cui ce ne fotte qualcosa della guerra in yugoslavia

[abaper]

Quindi stiamo sostenendo che le bombe al fosforo sono un toccasana per chi se le busca?

Erano proiettili all'uranio impoverito

[Necronomicon]

Eh beh, se l'Ucraina avesse accettato tutto quello che la Russia voleva, la Russia non avrebbe invaso.
Grazie al cazzo.

Se l'Austria mandasse i carri armati in Alto Adige noi diremmo "Vabbè, son già crucchi" perché alla fine non siamo un vero popolo, ma se gli ucraini vogliono morire per la loro patria invasa, fanno bene e dovremmo supportarli il più possibile.

[Bobo]

Questo è vero, e se finisse così sicuramente ci saranno quelli che diranno "Beh Zelensky poteva accettare subito all'inizio dell'invasione invece di causare tutte queste sofferenze al suo paese" ma la verità è che non possiamo sapere se gli accordi sarebbero stati gli stessi se l'Ucraina avesse tirato i remi in barca e avesse lasciato arrivare i carri russi fino a Leopoli senza provare neanche a resistere

No, ma al massimo ci si può chiedere se si potessero fare quelle concessioni prima della guerra.
Proprio per scongiurarla.

Una volta che hai i carri che passeggiano per il centro di Kiev diventa tutto più complicato.


C'è anche da dire che son tutte cose sulla carta, e sono condizioni che magari diventano "accettabili" ora ma che gli Ucraini non avrebbero digerito di fronte ad una semplice minaccia.
Magari ora sarebbero considerate un buon compromesso per mantenere l'indipendenza e la libertà, magari un mese e mezzo fa sarebbero state viste come un fallimento ed un piegarsi al prepotente di turno.

[abaper]

Questo è vero, e se finisse così sicuramente ci saranno quelli che diranno "Beh Zelensky poteva accettare subito all'inizio dell'invasione invece di causare tutte queste sofferenze al suo paese" ma la verità è che non possiamo sapere se gli accordi sarebbero stati gli stessi se l'Ucraina avesse tirato i remi in barca e avesse lasciato arrivare i carri russi fino a Leopoli senza provare neanche a resistere

Insomma siamo passati dal " l'Ucraina non esiste perché l'ha inventata Lenin" e "dove ci sono dei russi per me è Russia" (coi giorgiani che iniziavano a cagarsi addosso) a rendiamo il donbass indipendente.
Non mi sembra proprio la stessa cosa

[Gilgamesh]

No, ma al massimo ci si può chiedere se si potessero fare quelle concessioni prima della guerra.
Proprio per scongiurarla.

Una volta che hai i carri che passeggiano per il centro di Kiev diventa tutto più complicato.


C'è anche da dire che son tutte cose sulla carta, e sono condizioni che magari diventano "accettabili" ora ma che gli Ucraini non avrebbero digerito di fronte ad una semplice minaccia.
Magari ora sarebbero considerate un buon compromesso per mantenere l'indipendenza e la libertà, magari un mese e mezzo fa sarebbero state viste come un fallimento ed un piegarsi al prepotente di turno.

Sì ma questo di fatto dobbiamo metterci il cuore in pace che non lo sapremo mai. Il motivo per cui non trapela nulla di ufficiale sul contenuto delle proposte oggetto di trattiva è perché la Russia vuole far credere che noi siamo irragionevoli e viceversa a noi conviene far credere che siano loro a presentare richieste esagerate. In ogni caso, se non ricordo male già le richieste russe durante la crisi di dicembre-gennaio con annesso ultimatum (che stando ai nostri vari filosofi liberi pensatori non era un vero ultimatum perché la Russia non avrebbe mai invaso e blah blah) erano assolutamente irricevibili per la NATO perché contenevano roba tipo smantellamento di sistemi di difesa in Romania e Polonia, smilitarizzazione dei Paesi Baltici e altre assurdità.

[Enriko!!]

No no, chiaro.

E' da capire (ed io personalmente non lo so, nè so se le cose siano uscite sui giornali) cosa si siano realmente detti in queste trattative, per capire quanto spazio ci fosse davvero e quanto sforzo le varie parti ci abbiano davvero messo.

Avevo sentito ad esempio, lato ingresso Nato, che il problema fosse che nessuna delle parti occidentali volesse prendersene la responsabilità.
Zelensky voleva che la prendessero gli occidentali, perchè parte del suo mandato elettorale prevedeva un cammino verso ovest (e si fosse tirato indietro lui su pressione russa, avrebbe avuto difficoltà a giustificarlo... considera che in patria alcuni prima della guerra lo accusavano di non essere abbastanza duro coi russi), gli occidentali forse non volevano sbattere la porta in faccia agli ucraini per boh... forse ragioni di opportunità. Quindi alla fine nessuno ha realmente fatto quel passo in maniera pubblica e formale.


Si dovrà anche vedere quale sarà alla fine il punto di incontro delle trattative che stanno facendo ora, nella speranza che lo trovino.
Se tutto si chiude con Ok alla neutralità Ucraina, ok alla Crimea alla russia (ci sono i loro soldati da 8 anni... stai bene a riprendertela), ok al donbass "indipendente" (in pratica una nuova piccola bielorussia) e ritiro dei russi che riconoscono la leadership di Zelensky e l'indipendenza del resto dell'ucraina.... beh, mi viene da dire che forse si poteva raggiungere lo stesso accordo senza devastare le città ed ammazzare migliaia di persone.

Penso che quello che si dicono realmente non si saprà quasi mai, se non fra anni o al massimo qualche indiscrezione.
Sicuramente Zelensky si era impuntato con la Nato, dal canto Nato, si sono sempre limitati a dire che la Russia non poteva decidere chi poteva entrarci e chi no, e che non avrebbero mai negato un ingresso ad uno stato che ne avrebbe fatto richiesta.
Ma ad oggi (anzi ad 1 mese fa) pare che la richiesta dell'Ucraina non fosse ancora neppure "sul piatto", sicuramente l'iter non era neppure iniziato.
Dunque come la metta Zele, la palla era sua...forse ha sbagliato a non cedere subito quando la Russia ha cominciato ad ammassare eserciti? forse, ma avrebbe cambiato qualcosa...l'impressione mia (e non solo) è che probabilmente no.
Certo ci avesse rinunciato avrebbe tolto un pretesto all'invasione e ai fini pratici avrebbe cambiato nulla.
Dal canto suo Zelensky (l'Ucraina) non si fidava dei russi e dunque volesse garantirsi una protezione internazionale (a ragione direi).


Il fatto però è che non si è ancora capito cosa voglia realmente Putin.
Il discorso "delirante" di Putin con la dichiarazione di guerra butta sul piatto tante di quelle cose che è difficile dire se cedere sulla nato e neutralità avrebbe cambiato realmente qualcosa.

Anche perchè sembra evidente che per Putin il controllo di Crimea e Donbass non basta, ha bisogno di prendere tutta la cosata del mare di Azov fino alla crimea, altrimenti la Crimea non sarà mai realmente una regione veramente Russa senza un vero collegamento.
Poi non so se a questo punto ambisce realmente di prendersi anche tutta la costa del mar nero.
Oltre che poi questi stati che si trovano a fianco in futuro un potenziale stato europeo, con cui per forza di cose sei molto interconnesso a livello sociale, con un livello di vita, diritti e democrazia un tantinello diverso potrebbe alla lunga mettere in crisi la devozione alla madre russia anche delle regioni "separatiste", e non solo.
L'avvicinamento ucraino all'europa è alla fine nato così...

Questo è vero, e se finisse così sicuramente ci saranno quelli che diranno "Beh Zelensky poteva accettare subito all'inizio dell'invasione invece di causare tutte queste sofferenze al suo paese" ma la verità è che non possiamo sapere se gli accordi sarebbero stati gli stessi se l'Ucraina avesse tirato i remi in barca e avesse lasciato arrivare i carri russi fino a Leopoli senza provare neanche a resistere

Beh e la russia è andata a fare una guerra dall'esito disastroso per portare a casa cose che di fatto aveva già...sarebbe una sconfitta ancora più grossa per Putin.

[Dehor]

ma non è un articolo stile lercio quello della statua?

[Vox]

11:36
Media, «Mosca a soldati, fine guerra entro 9 maggio»
Nonostante i diffusi resoconti sui problemi che le forze armate di Vladimir Putin stanno riscontrando sul terreno in Ucraina, i soldati russi stanno ricevendo dai loro superiori l’indicazione che la guerra debba finire entro il nove maggio. Lo riporta Sky News. I soldati ucraini riferiscono di un “costante lavoro di propaganda in corso nel personale delle forze armate russe” che fa riferimento al nove maggio, data in cui la Russia celebra - con una parata a Mosca - la ’giornata della vittoria’ in memoria della capitolazione della Germania nazista durante la seconda guerra mondiale.

Ormai siamo alla farsa.

[Don Zauker]

C’è modo di inviare una mail al simpaticissimo ambasciatore russo in Italia ?
Giusto per mandarlo un attimo in culo.

[Moloch]

ma non è un articolo stile lercio quello della statua?

pensavo fosse ovvio, ma evidentemente non per tutti

[MaoMao]

Erano proiettili all'uranio impoverito

Fossero stati al fosforo, l'avrei ricordato

[Vox]

Io desidero più di ogni altra cosa al mondo la morte (dolorosa) di quella busta di piscio malcagata dal retto di una peripatetica che corrisponde al nome e ruolo delle forze cecene in Ucraina. Deve morire male. Mi sta sul cazzo in una maniera incontenibile.
Che il principio primo dell’universo ti precipiti in una fossa di diarrea bollente, inutile merda.

[DigitalPayne]

Bisogna anche fare una missione di Pace in Ungheria e liberare il popolo ungherese dal tiranno Orban.

[Vox]

Mi sta sul cazzo. Per farlo fuori userei tutto l’arsenale nucleare.
Gli auguro una cartella da equitalia per un contributo già versato

[Biocane]

ma l'ambasciatore russo ci ha paragonato a dei cani in pratica

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Io desidero più di ogni altra cosa al mondo la morte (dolorosa) di quella busta di piscio malcagata dal retto di una peripatetica che corrisponde al nome e ruolo delle forze cecene in Ucraina. Deve morire male. Mi sta sul cazzo in una maniera incontenibile.
Che il principio primo dell’universo ti precipiti in una fossa di diarrea bollente, inutile merda.

Parli di Kadyrov?

[MrVermont]

Quindi stiamo sostenendo che le bombe al fosforo sono un toccasana per chi se le busca?

ai tempi dell'irak lo erano :nonso:
magari il fosforo russo è meno buono di quello occidentale

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[Vox]

ma l'ambasciatore russo ci ha paragonato a dei cani in pratica

- - - Aggiornato - - -



Parli di Kadyrov?

Sì chiama sacco di merda. E deve morire.

[Lux !]

ma l'ambasciatore russo ci ha paragonato a dei cani in pratica

Limitandosi al suo ragionamento, se ne potrebbe dedurre che, se salvi la vita ad uno, acquisisci il diritto di ammazzare un altro; però il suo capo continua a minacciare di rivelare gli altarini dietro gli aiuti all'Italia, e quindi degli aiuti mossi dalla corruzione, non possono neppure essere considerati come atto di generosità.

[Biocane]

Sì chiama sacco di merda. E deve morire.

Non credo sia in prima linea nonostante i suoi selfie da onemanshow. Però saltasse Putin, lui sarebbe il primo a morire male