Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Orologio]

La guerra in Ucraina è anche affare nostro...la situazione politica in Russia è affare solo loro...
La caduta violenta di una dittatura non comporta automaticamente la nascita di una democrazia...praticamente non è più successo da quando? Da dopo l'Italia...?

Il paese deve essere preparato, deve avere la giusta cultura, l'idea che senza "persone cattive" la democrazia nasca spontanea è un errore che ha fatto un po' tutta la nostra generazione...le primavere arabe, l'afghanistan e la stessa Russia del dopo Urss hanno dimostrato che non c'è alcun automatismo...anzi il dopo può essere pure infinitamente peggio (vedi la Libia...).

Al momento trovo più probabilme che nei prossimi dieci anni nasca una reale democrazia in Iran che in Russia...

Cioè immaginatevi la Russia spezzettata in preda a lotte interne come sta succedendo oggi in Libia...con la differenza che ogni generalino ha qualche nuke a disposizione...

[EddieTheHead]

Ma infatti non penso alla democrazia.. ..semplicemente putin a sto giro ha scazzato e non gliela si può far passare liscia.

E quello che verrà dopo avrà ben presente l'esempio di cosa è successo a chi si credeva stocazzo prima di lui...

[Galf]

gli stati uniti hanno speso tipo meno del 6% della loro spesa militare per distruggere indirettamente la Russia *e manco era programmato*, tutta questa storia è uno dei fallimenti militari più grandi della storia se ne parlerà per i prossimi 100+ anni come la battaglia di Tsushima

[Sandro Storti]

Si ma ancora non abbiamo visto Mosca bruciare

[showa]

gli stati uniti hanno speso tipo meno del 6% della loro spesa militare per distruggere indirettamente la Russia *e manco era programmato*, tutta questa storia è uno dei fallimenti militari più grandi della storia se ne parlerà per i prossimi 100+ anni come la battaglia di Tsushima

Infatti. Con bruscolini e senza neanche rimetterci un soldato hanno avuto il più grande ritorno possibile e (in)immaginabile dall'"investimento". Grazie al supremo coglione macellaio al Cremlino.

[showa]

https://twitter.com/YvesDeVos1/statu...1iGr7AAD_NdY6Q

https://www.demorgen.be/snelnieuws/r...A%2F%2Ft.co%2F

Belgium blocked the delivery of a milling machine to Ukraine, as it was intended to increase Ukraine's production capacity for ammunition. They also blocked the delivery of an isostatic press to the UK. The latter gets the headlines as London retaliates.

Ma che bravi...

[MaoMao]

La guerra in Ucraina è anche affare nostro...la situazione politica in Russia è affare solo loro...
La caduta violenta di una dittatura non comporta automaticamente la nascita di una democrazia...praticamente non è più successo da quando? Da dopo l'Italia...?

Il paese deve essere preparato, deve avere la giusta cultura, l'idea che senza "persone cattive" la democrazia nasca spontanea è un errore che ha fatto un po' tutta la nostra generazione...le primavere arabe, l'afghanistan e la stessa Russia del dopo Urss hanno dimostrato che non c'è alcun automatismo...anzi il dopo può essere pure infinitamente peggio (vedi la Libia...).

Al momento trovo più probabilme che nei prossimi dieci anni nasca una reale democrazia in Iran che in Russia...

Cioè immaginatevi la Russia spezzettata in preda a lotte interne come sta succedendo oggi in Libia...con la differenza che ogni generalino ha qualche nuke a disposizione...

La storia recente insegna che non sempre togliere il tiranno di turno sia la scelta scontata e che non sempre sia quella giusta. D'altronde, anche la democrazia esportata non è la migliore delle idee, perché presto o tardi succede sempre qualcosa che faccia cadere le colpe su chi l'ha esportata, senza contare che nessuno fa crociate per sani princi.
La soluzione è sempre la stessa, ovvero, la volontà popolare.
Deve essere la società a sentirsi stretta sotto una dittatura e prendere provvedimenti. Nessuna nazione va avanti senza il proprio popolo e non intendo che quest'ultimo debba immolarsi in una guerra civile.
L'appoggio esterno è sempre di opportunismo, mettiamocelo bene in testa.

[Gilgamesh]

La soluzione è sempre la stessa, ovvero, la volontà popolare.

Putin è al potere perché ha vinto le elezioni e i territori ucraini sono stati annessi con un referendum.
La volontà popolare si è già espressa.

[Diabolik]

Putin è al potere perché ha vinto le elezioni e i territori ucraini sono stati annessi con un referendum.
La volontà popolare si è già espressa.

Anche gli ucronazi sono al potere per voto popolare

[Mister Zippo]

Si vabbè, ricordo i video delle ultime elezioni, con schede buttate nella spazzatura, interi scatoloni, controlli quasi a 0, e chissà quanti altri rimaneggiamenti.

E anche il famoso e validissimo referendum nelle province occupate senza ovviamente controllori esterni che fanno tutti parte del cattivo occidente.

[Diabolik]

Si vabbè, ricordo i video delle ultime elezioni, con schede buttate nella spazzatura, interi scatoloni, controlli quasi a 0, e chissà quanti altri rimaneggiamenti.

E anche il famoso e validissimo referendum nelle province occupate senza ovviamente controllori esterni che fanno tutti parte del cattivo occidente.

Non si risponde seriamente alle trollate

[BigDario]

Putin è al potere perché ha vinto le elezioni e i territori ucraini sono stati annessi con un referendum.
La volontà popolare si è già espressa.

2/10

[Gilgamesh]

Si vabbè, ricordo i video delle ultime elezioni, con schede buttate nella spazzatura, interi scatoloni, controlli quasi a 0, e chissà quanti altri rimaneggiamenti.

E anche il famoso e validissimo referendum nelle province occupate senza ovviamente controllori esterni che fanno tutti parte del cattivo occidente.

Veramente al referendum erano presenti più di 100 osservatori internazionali da svariati paesi, tra cui anche 13 italiani. Quindi non capisco cosa intende MaoMao per espressione della volontà popolare, o forse a lui vanno bene solo le votazioni certificate dai soliti organismi occidentali.

Tra l'altro anche questo

Deve essere la società a sentirsi stretta sotto una dittatura e prendere provvedimenti.

è esattamente quello che hanno fatto gli abitanti del donbas

[showa]

Discorso MOLTO generalista: dopo "un certo numero" di trollate, non sopravviene un po' di stanchezza? Non arriva la voglia di partecipare costruttivamente alla discussione?
Così, per sapere...

[Gilgamesh]

Discorso MOLTO generalista: dopo "un certo numero" di trollate, non sopravviene un po' di stanchezza? Non arriva la voglia di partecipare costruttivamente alla discussione?
Così, per sapere...

È una semplice riflessione, vorrei sinceramente capire in che modo questi pacifisti illuminati vorrebbero vedere l'espressione della volontà popolare sotto un governo autoritario, visto che poi quando "la società si sente stretta" e "prende provvedimenti" come con Euromaidan, o in Iran, Venezuela, Libia ecc. la cosa viene subito liquidata come interferenza occidentale per "esportare la democrazia" in nome di cinico opportunismo.

[gmork]

non c'è molto da capire. parte lo fa perché ha il mito della russia o di ciò che è stata l'urss e quindi tutto ciò che fa mosca è cosa santa, parte perché odia gli usa e quindi è sempre dalla parte del loro "nemico". solo che non lo possono dire apertamente e quindi si sfruttano una causa nobile come la pace per coprire le loro, poco nobili, ragioni. certi politici, ovviamente, sfruttano quel bacino elettorale.
che i referendum siano stati una farsa (votati tra l'altro da uno sputo di gente) è talmete cosa ovvia che è come dire che l'acqua è bagnata.

[MaoMao]

È una semplice riflessione, vorrei sinceramente capire in che modo questi pacifisti illuminati vorrebbero vedere l'espressione della volontà popolare sotto un governo autoritario, visto che poi quando "la società si sente stretta" e "prende provvedimenti" come con Euromaidan, o in Iran, Venezuela, Libia ecc. la cosa viene subito liquidata come interferenza occidentale per "esportare la democrazia" in nome di cinico opportunismo.

Democrazia e passaggio di bandiera, sono due cose differenti
I referendum russi sono stati una pagliacciata clamorosa, ma la cosa che a noi suona strana è che se fossero stati fatti a regola d'arte, con tanto di osservatori stranieri, probabilmente i risultati sarebbero stati gli stessi, con percentuali più realistiche, ovviamente.
Il punto è che la democrazia è una forma di governo, non un "fate quello che volete".
Anche qui in Italia, dove c'è democrazia, non è che in nome di questa, una regione, un giorno si alza e decide di essere svizzera o francese.

[Bobo]

Sì ma come "entrata in campo" "soft" della NATO si era ipotizzato di piazzare le batterie AA entro i confini orientali, per cercare di aiutare gli ucraini.
Peccato nessun sistema occidentale si avvicini al raggio degli S-300 (i più "vecchi" sistemi in uso da entrambe le parti).

Non capisco che senso avrebbe

Piuttosto che usare NOI dei sistemi anti aerei piazzati suoi NOSTRI confini (e quindi a decine se non centinaia di KM dal lato sbagliato rispetto agli obiettivi, e con tutti i rischi di una eventuale escalation), non conviene continuare a fornirli agli ucraini in modo che li usino LORO e li mettano pure nei posti giusti?


Capirei se i missili russi dovessero passare accanto ai confini (sparo) polacchi per decine di km prima di arrivare in Ucraina (e già così, rischieresti cmq una ingerenza diretta nel conflitto), ma i nostri confini sono dal lato sbagliato della mappa.

Spero solo che alla fine alla Nato (USA) non vada bene così, con Vladimiro che si tiene le regioni che vuole e con il resto dell'Ucraina praticamente in mano agli occidentali.
Ho come la sensazione che sia una soluzione accomodante per tutti, tranne gli ucraini, ovviamente.

Come detto spesso, dipende da quale sia l'alternativa.

Se l'alternativa è peggio, questo scenario potrebbe andar bene pure agli ucraini.

Cmq per me è abbastanza probabile che, a meno di annientamento totale di una delle due parti, un eventuale accordo partirà da queste basi qui.

non saprei però

questa è l'occasione più unica che rara di togliersi Putin dai coglioni, che l'occidente si accontenti di portare l'ucraina sotto il proprio ombrello? mi pare poco, visto che ci stava già finendo

Anche qui: da capire quale sia l'alternativa

A sentire diversi analisti, gli "oppositori" più credibili di Putin non sono composti da pacifisti che vorrebbero dare la libertà a tutti, ma da falchi che lo ritengono troppo morbido rispetto all'occidente.

Fai fuori Putin, e ne arriva uno peggio che alza ulteriormente la tensione e decide di muoversi sul filo della minaccia nucleare?
Eh.

Fai fuori Putin, e ti trovi con una guerra civile per il potere con X personalità forti che se la giocano con le nucleari in tasca?
Eh.


Senza considerare che, sempre a sentire alcuni analisti, ora come ora il nemico principale degli USA a livello di predominio globale non è certo la Russia, ma la Cina.
E sul lungo periodo, non è detto che isolare la russia e spingerla sempre di più tra le braccia della Cina sia una cosa intelligente.

E' probabile che l'intenzione sia solo quella di mettere la russia al proprio posto, facendole capire che non deve fare di queste cazzate, ma poi tentare di riallacciare in fretta proficui rapporti commerciali e non solo per tenersela in parte da questo lato del mondo.

Non di annientarla

[Gilgamesh]

Democrazia e passaggio di bandiera, sono due cose differenti
I referendum russi sono stati una pagliacciata clamorosa, ma la cosa che a noi suona strana è che se fossero stati fatti a regola d'arte, con tanto di osservatori stranieri, probabilmente i risultati sarebbero stati gli stessi, con percentuali più realistiche, ovviamente.
Il punto è che la democrazia è una forma di governo, non un "fate quello che volete".
Anche qui in Italia, dove c'è democrazia, non è che in nome di questa, una regione, un giorno si alza e decide di essere svizzera o francese.

Quindi essenzialmente chi vive in una dittatura deve solo rassegnarsi

[Lo Zio]

non sarebbe una dittatura se puoi cambiare le cose