Va tutto bene in Ucraina oppure...

[-jolly-]

vittoria rapida non vuol dire abbattere la russia, ma dargli tanti di quei calci un culo nei territori occupati da costringerli al ritiro, credo che nessuno voglia una balcanizzazione della russia,
oddio personalmente se come specie scompaiono non mi metto a piangere, ma a livello politico nessuno lo vuole, troppi rischi , tante nazioni e nazioncine con signori della guerra dotati di armi nucleari

[Manu]

" " ma PER CORTESIA " "
L'"occidente" ha dato, e darà, aiuti militari col contagocce perché vuole "fissare" sul quel terreno di operazioni quanto più apparato militare russo possibile, e contemporaneamente vuole che venga consumato (esseri umani compresi).
Se tipo 1 mese dopo l'invasione del febbraio 2022 (o comunque dopo un certo lasso di tempo per capire che gli ucraini avrebbero resistito e i russi erano degli ineffabili coglioni) avessero pianificato di riformare / riequipaggiare in toto l'aviazione ucraina + invio "di brutto" di sistemi di artiglieria e relativo munizionamento, i russi sarebbero stati ricacciati a martellate sulle gengive da mesi e mesi.
Una "rapida" vittoria ucraina NON LA VUOLE NESSUNO. Vogliono un dissanguamento dei russi. Mettetevelo in testa.

Certo, questa linea di azione costa migliaia di morti, mutilati, traumatizzati, orfani, eccidi dei russi nei territori occupati che le SS sarebbero orgogliose, ecc. ecc. ma sono dettagli insignificanti.

Esatto (purtroppo). Ormai è palese.

[Galf]

tutto bene ma il fallimento della controffensiva è stato dovuto a problemi endemici nell'alto comando Ucraino, è vero che l'occidente poteva e doveva dare di più, ma allo stesso tempo i comandanti non li formi in un mese, due mesi o tre mesi. Mandare F-16 immediatamente avrebbe probabilmente cambiato le sorti, visto che ora sarebbero pronti, ma allo stesso tempo: era incredibile pensare di mandarli subito.

[Talismano]

Ancora con sto fallimento smettetela di guardare film o pensare che sia un fottuto videogioco.

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[Lux !]

Intanto in Romania...

[Enriko!!]

Più che altro la roba più moderna ha bisogno della logistica dietro.

Un missile per himars non lo trovi all'eurospin o quello per javelin all'esselunga.
Anzi armi del genere probabilmente hanno anche un kill switch.

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No beh, trovo improbabile che roba come HIMARS finisca nel mercato nero, come roba grossa di artiglieria ecc, magari qualche rottame russo abbandonato...
Parlo più di armi d'assalto, mitragliatori, granate, pistole, magari qualche vecchio lanciarazzi a spalla al limite.
Insomma quelle armi date ai singoli soldati e di cui è più difficile tenere traccia perchè possono risultare "usate" o disperse.

Specie all'inizio della guerra è stata armata una fetta di popolazione con armi varie, perchè c'era bisogno di reclutare e formare milizie di difesa, la cosa è stata fatta in modo un po' "indiscriminato" e di fretta (anche per ovvie ragioni).
Insomma già solo li tenere traccia della roba consegnata e cosa sia finito dove non sarà stato facile.

[Lux !]

Zaporizhzhia

[BlackCaesar]

Zaporizhzhia

L'unica cosa su cui io e Salvini andiamo d'accordo.

- - - Aggiornato - - -

tutto bene ma il fallimento della controffensiva è stato dovuto a problemi endemici nell'alto comando Ucraino, è vero che l'occidente poteva e doveva dare di più, ma allo stesso tempo i comandanti non li formi in un mese, due mesi o tre mesi. Mandare F-16 immediatamente avrebbe probabilmente cambiato le sorti, visto che ora sarebbero pronti, ma allo stesso tempo: era incredibile pensare di mandarli subito.

L'altro giorno sono arrivati fino all'ultima linea difensiva... Se questo è un fallimento... Non so cosa ci si aspettava che fosse questa controffensiva, contando che dovevano superare 20km di campi minati e fortificazioni costruite per 8 mesi.

- - - Aggiornato - - -

Intanto in Romania...

Il governo romeno ha già pubblicato una dichiarazione in cui dicono che non faranno niente. Male, molto male. Bisognava farli cagare in braga iniziando a schierare truppe NATO al confine con la Romania e Polonia.

[Enriko!!]

Zaporizhzhia

L'unica cosa su cui io e Salvini andiamo d'accordo.

L'argomento è sicuramente complesso sotto molti aspetti, ma giusto o sbagliato, Salvini con le sue sparate probabile che lo affossi definitivamente...

[conrad]

No beh, trovo improbabile che roba come HIMARS finisca nel mercato nero, come roba grossa di artiglieria ecc, magari qualche rottame russo abbandonato...
Parlo più di armi d'assalto, mitragliatori, granate, pistole, magari qualche vecchio lanciarazzi a spalla al limite.
Insomma quelle armi date ai singoli soldati e di cui è più difficile tenere traccia perchè possono risultare "usate" o disperse.

Specie all'inizio della guerra è stata armata una fetta di popolazione con armi varie, perchè c'era bisogno di reclutare e formare milizie di difesa, la cosa è stata fatta in modo un po' "indiscriminato" e di fretta (anche per ovvie ragioni).
Insomma già solo li tenere traccia della roba consegnata e cosa sia finito dove non sarà stato facile.

Sì ma ci sono miliardate di tonnellate di materiale bellico sovietico/russo in giro per il mondo (che probabilmente richiedono 1/10 della manutenzione) che vuoi che differenza facciano i mitra degli ucraini

Ci sono preoccupazioni che sinceramente faccio molta fatica a capire

[Manu]

Comunque

se veramente i russi stanno per mobilitare altri 200K uomini, la vedo dura per gli ucraini

Sì ok, questo significa che le perdite russe sono colossali, ma non mi sembra una grande consolazione...

[von right]

Non sembra abbiano mai smesso di arruolare in massa ed annunci (voci) di nuove mobilitazioni ci sono già stati più volte.
Non credo faranno una mobilitazione ufficiale di 200k uomini come la prima ma continueranno a tirar su gente di nascosto come fatto finora.

[Bobo]

In tutta franchezza... fino al febbraio dell'anno scorso se mi avessero chiesto la differenza fra un russo e un ucraino non avrei saputo cosa dire. Li ho sempre visti come popoli molti simili, nel bene e nel male. Entrambi con enormi problemi di corruzione diffusa, con oligarchi criminali, mafie violentissime e scarsa considerazione per la vita umana. La grande differenza la vedevo nel fatto che la Russia continua a portarsi dietro anche il suo sogno imperialistico novecentesco, mentre l'Ucraina si sta faticosamente avvicinando all'occidente democratico, ma con tanti passi ancora da fare (cosa del resto valida anche per quasi tutti i paesi dell'europa dell'est, pure quelli già in UE).
Quindi che ci siano politici corrotti che sulla loro stessa guerra di sopravvivenza hanno pensato di guadagnarci non mi stupisce di certo. Sul fatto che possa avere influito sul flusso di aiuti... boh. La mia impressione è che ci siano state molte ragioni e paure: molte di esse che con il tempo sono evaporate, ma in quel momento...
1. non era chiaro quanto l'Ucraina avrebbe resistito: ha senso dargli una marea di roba se poi questi si arrendono e la regalano ai russi?
2. alcuni commentatori notavano anche che riempirli di roba fin da subito non è detto che sarebbe stato un bene: non ha senso avere un carro armato fortissimo se non riesci a usarlo bene, magari rischiando pure di farlo cadere in mano al nemico e regalare un pezzo di tecnologia occidentale a russi (e cinesi).
3. per addestrare i soldati a usare armi che non hanno mai visto prima ci vuole tempo: i manpad sono roba semplice e sono arrivati subito. I carri occidentali sono decisamente più complessi. Per non parlare degli aerei. Poi che ci voglia davvero tutto questo tempo per l'addestramento io non lo so, non me ne intendo...
4. i rifornimenti sono sempre stati dati con l'idea di che i nostri paesi mantenessero comunque le loro riserve strategiche (sorvoliamo sul fatto che l'Italia non ha manco quelle...): i famosi HIMARS han consumato in pochi mesi tante di quelle munizioni che gli USA han rischiato seriamente di intaccarle prima di riuscire ad aumentare la produzione
5. ormai le minacce russe su nuculare, escalation, etc. etc. sono diventate una barzelletta, e lo sappiamo bene. Ma almeno nei primi tempi un minimo di dubbio (e quindi prudenza) credo fosse legittimo
6. l'esercito russo si è dimostrato molto meno efficiente di quello che tutti credevano, ma non è nemmeno un esercito di scappati di casa stile Iraq
7. In ultimo:

Non lo so, mi pare un discorso molto cinico e che non mi finisce del tutto. Cioè, se si è stabilito che la Russia è una nazione perduta e che bisogna solo farla precipitare nell'indifferenza mondiale, dimenticata da tutti, ok... ma non credo sia possibile: ha troppe risorse, finisce solo che la regali come colonia alla Cina. Invece una rapida sconfitta avrebbe potuto risvegliare la Russia dal suo sogno di onnipotenza, magari riportandola su quella linea politica in cui stava a fine anni '90, quando pareva potesse addirittura entrare nell'orbita occidentale. Detto questo, temo che per una vittoria rapida non sarebbe bastato imbottire di roba gli ucraini, si doveva intervenire direttamente in stile Desert Storm.

Concordo, ed aggiungo che imho c'è stato anche un problema politico e di gestione dell'opinione pubblica interna, che ha richiesto tempo e step successivi per essere gestita.

Ricordate le polemiche sulle "armi si, ma difensive", sul timore nel dare roba troppo grossa (o a gittata troppo lunga) perchè non ci dovevano essere cose con cui colpire il territorio russo?

Siamo partiti con cose leggere, anche perchè inizialmente credo che gli stessi decisori (e consiglieri militari) credessero nella vittoria relativamente rapida dei russi e quindi ritenevano di dover armare la successiva resistenza ucraina (e lì quindi dai armi leggere, facilmente trasportabili ed occultabili all'occupante), poi pian piano che la gente si è abituata all'idea, abbiamo cominciato a mandare cose più grosse, cose più complesse, cose più potenti ecc ecc

[Enriko!!]

Sì ma ci sono miliardate di tonnellate di materiale bellico sovietico/russo in giro per il mondo (che probabilmente richiedono 1/10 della manutenzione) che vuoi che differenza facciano i mitra degli ucraini

Ci sono preoccupazioni che sinceramente faccio molta fatica a capire

Che si aggiungono a quelle miliardate, e sono già praticamente in europa...

[Manu]

Concordo, ed aggiungo che imho c'è stato anche un problema politico e di gestione dell'opinione pubblica interna, che ha richiesto tempo e step successivi per essere gestita.

Ricordate le polemiche sulle "armi si, ma difensive", sul timore nel dare roba troppo grossa (o a gittata troppo lunga) perchè non ci dovevano essere cose con cui colpire il territorio russo?

Siamo partiti con cose leggere, anche perchè inizialmente credo che gli stessi decisori (e consiglieri militari) credessero nella vittoria relativamente rapida dei russi e quindi ritenevano di dover armare la successiva resistenza ucraina (e lì quindi dai armi leggere, facilmente trasportabili ed occultabili all'occupante), poi pian piano che la gente si è abituata all'idea, abbiamo cominciato a mandare cose più grosse, cose più complesse, cose più potenti ecc ecc

Bobo... non so come dirtelo in maniera gentile...

son cagate. O credi veramente che al Pentagono importi di queste polemiche?

Fai conto che i britannici hanno inviato gli Storm Shadow a maggio, e gli USA non vogliono ancora inviare gli ATACSM.

Se preferisci, sappi che gli US hanno quasi settemila Bradley in stock, e ne hanno mandati meno di duecento in Ucraina.

[conrad]

Le armi di difesa son state proprio una delle posizioni più infami e disonorevoli che si potessero avere all'epoca. Era quasi più comprensibile tifare apertamente per la vittoria russa, almeno le palle di prendere posizione chiaramente.

[Manu]

Le armi di difesa son state proprio una delle posizioni più infami e disonorevoli che si potessero avere all'epoca. Era quasi più comprensibile tifare apertamente per la vittoria russa, almeno le palle di prendere posizione chiaramente.

Non a caso, in Italia era ed è pieno di gente che "va bene inviare le armi, ma non quelle offensive"

vergognosi, a dir poco.

[BloodRaven]

L'altro giorno sono arrivati fino all'ultima linea difensiva...

oggettivamente falso, hanno crossato a malapena la prima linea fortificata dopo la linea minata e solo in una location

[Bobo]

Bobo... non so come dirtelo in maniera gentile...

son cagate. O credi veramente che al Pentagono importi di queste polemiche?

Fai conto che i britannici hanno inviato gli Storm Shadow a maggio, e gli USA non vogliono ancora inviare gli ATACSM.

Se preferisci, sappi che gli US hanno quasi settemila Bradley in stock, e ne hanno mandati meno di duecento in Ucraina.

C'è anche il resto del post

Cmq il Pentagono fa le sue valutazioni, ma poi è la politica che ci mette la faccia di fronte all'opinione pubblica.

Vuoi o non vuoi, ma sti sta parlando del primo enorme intervento "diretto" dell'occidente contro la Russia dai tempi della guerra fredda... ed i timori che la cosa potesse degenerare ci sono stati anche ad alti livelli (parliamo dell'entourage di Biden, non del primo Pizzicagnolo)

Da qui anche la necessità di abituare l'opinione pubblica all'idea e di muoversi in maniera progressiva man mano che le cose andavano avanti.
Pensi che se un anno e mezzo fa avessero detto "mandiamo carri pesanti, F16 e bombe a grappolo a Kyev" la cosa sarebbe stata digerita facilmente come è invece successo dopo?


Poi, che gli USA non abbiano alcuna fretta e vogliano usare questa guerra per dissanguare la Russia è una possibilità sicuramente concreta, non sto mica dicendo di no.

Ma ti rendi conto che ogni volta che ripeti/ripetete questa cosa, state dando ragione ad una delle tesi fondamentali dei tanto criticati "pacifinti", si?

[Govny]

Finalmente anche i challenger 2 sono arrivati al fronte