Va tutto bene in Ucraina oppure... Va tutto bene in Ucraina oppure... - Pagina 2557

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Discussione: Va tutto bene in Ucraina oppure...

  1. #51121
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da MaoMao Visualizza Messaggio
    Hai preso un abbaglio.
    La versione è "il deterrente nucleare esiste, funziona e ai piani alti sanno che ci sono condizioni che potrebbero farlo diventare minaccia. Prova certa di questo è il fatto che ci siamo schierati (giustamente ed interessati), ma evitiamo di entrarci con entrambi i piedi, pur constatando che l'esercito russo non sia quell'armata infernale che ci si aspettava "
    Che è un discorso che funziona finché il nucleare non viene usato da nessuno. La Russia non ha alcuna ragione per usare il nucleare su di noi, potrebbe averne qualcuna invece per usarlo in Ucraina (dopo uno stallo di anni, o perché Putin deve chiudere in fretta per minacce interne, o perché qualche generale non ne può più ecc.). Però prima deve preparare il terreno perché questo sia visto in occidente come un normale step della guerra (e di cui dobbiamo quindi continuare a fregarcene) e non come un'atrocità con devastanti ripercussioni geopolitiche a livello mondiale. E allora avanti coi discorsi sull'articolo 5 che non si applicherebbe, che se interveniamo nuclearizza anche noi, che è colpa nostra e dovevamo farli arrendere prima ecc. magari con una spruzzata di "e comunque i primi a usare l'atomica su chi non ce l'aveva sono stati gli americani" come si è già visto anche in questo topic.

    La realtà è che l'uso impunito del nucleare in Ucraina spazzerebbe via decenni di tentativi di non proliferazione da parte delle potenze nucleari, perché all'improvviso tutti i paesi che finora hanno rinunciato si affretterebbero ad avere l'atomica prima che il loro vicino russo/cinese (o israeliano) la possa usare su di loro, visto che si può fare senza avere conseguenze.

  2. #51122
    Senior Member L'avatar di MaoMao
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Il succo del discorso è che nessuno userà il nucleare ma il nucleare è utile, perché grazie ad esso nessuno è intervenuto direttamente.
    Ma questo non è il mio parere, se senti parlare i russi dicono questo, in pratica.

  3. #51123
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Galf Visualizza Messaggio
    https://twitter.com/JulianRoepcke/st...79466628038747

    Ma Ropcke è sempre stato così coglione o è un'evoluzione?

    "I droni stanno sostituendo l'artiglieria (??? falsissimo) QUINDI dare l'artiglieria all'Ucraina non conta niente (??????????) QUINDI i Russi ora sono in vantaggio (?????????????????????)"
    si ad entrambe le domande, difatti viene preso per il culo sia dagli ucraini che dai russi

  4. #51124
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da MaoMao Visualizza Messaggio
    Il succo del discorso è che nessuno userà il nucleare ma il nucleare è utile, perché grazie ad esso nessuno è intervenuto direttamente.
    Ma questo non è il mio parere, se senti parlare i russi dicono questo, in pratica.
    Sì ma il deterrente serve appunto a evitare una guerra tra le potenze, non dovrebbe essere un salvacondotto per nuclearizzare chi non ce l'ha, come sostiene Bobo

    Se passa questo messaggio andiamo incontro alla destabilizzazione globale

  5. #51125
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    radiation... radiation never changes
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    - sempre sano e ricco, mai povero e malato - kungfucio Vol.2
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  6. #51126
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Gilgamesh Visualizza Messaggio
    Sì ma il deterrente serve appunto a evitare una guerra tra le potenze, non dovrebbe essere un salvacondotto per nuclearizzare chi non ce l'ha, come sostiene Bobo

    Se passa questo messaggio andiamo incontro alla destabilizzazione globale
    Io non sostengo nulla di quanto stai dicendo
    Vabbeh che i tuoi post sono tutti di trolling, quindi manco vale la pena stare a rispondere.


    Ad esempio non mi pare di aver mai parlato di "un uso impunito del nucleare", per dire una.

  7. #51127
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Io non sostengo nulla di quanto stai dicendo
    Vabbeh che i tuoi post sono tutti di trolling, quindi manco vale la pena stare a rispondere.


    Ad esempio non mi pare di aver mai parlato di "un uso impunito del nucleare", per dire una.
    Scrivi dei papiri logorroici che penso leggo solo io ma il concetto che passa è quello, altrimenti non si capisce l'ossessione di sottolineare che non vale l'articolo 5 quindi chissenefrega se nuclearizzano kiev*

    Tra l'altro eri proprio tu che sostenevi che la guerra fosse anche un po' colpa nostra perché dovevamo essere più "credibili" (qualsiasi cosa significhi) nel minacciare reazioni militari all'invasione russa, quindi non mi spiego questo improvviso afflato non interventista condito da timori nucleari di medveviana memoria

    *posizione peraltro condivisa da altri utenti tipo mr.coso e molto diffusa nel dibattito pubblico dei "vogliamo la pace, vogliamo essere lasciati in pace"

  8. #51128
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Diabolik Visualizza Messaggio
    Si ma non facciamo confusione d'interlocutore
    Io non ho mai detto che la nato metterebbe truppe sul terreno, io ho detto che ci sarebbe una risposta immediata e proporzionale, che negherebbe qualsiasi vantaggio operativo russo derivante dall'aver usato il nucleare.

    E i russi lo sanno benissimo.

    Ripeto, è una sega mentale tutta italiana...
    Scusa eh, ma come fai a mettere in campo "una risposta immediata e proporzionale" senza andare con le truppe sul terreno?

    Anche l'aviazione è "truppe", ed il "terreno" è il teatro delle operazioni.
    Non sto mica parlando di andar lì con decine di migliaia di fanti da buttare in prima linea.



    Adesso nessuno è in guerra con la Russia (se non l'Ucraina), e c'è solo un coeso supporto occidentale alla resistenza di un Paese invaso.
    Ma la "risposta immediata e proporzionale" di cui parli (che poi c'è da capire: cosa è "proporzionale" ad un ordigno nucleare?) prevede della gente con l'uniforme USA (ed alleati) che spara ed uccide gente con l'uniforme russa.

    In altre parole, una guerra "esplicita" tra due potenze nucleari, con vittime e danni diretti da una parte e dall'altra.

    E' una cosa che non è mai successa nella storia... neanche ai tempi della guerra fredda (dove ci si ammazzava per procura, ma "ufficialmente" non c'erano americani che si sparavano con russi). E non è mai successa perchè nel momento in cui cominci a spararti, sai come inizi ma non sai come finisce.


    E' questo step che mi pare vi stia sfuggendo.... e che non è e non può essere una cosa "automatica" così come la disegnate qui dentro.

    La NATO è un'alleanza difensiva, ed in caso di attacco esplicito ad uno dei membri, gli altri sono "obbligati" ad intervenire a suo fianco.
    Ma persino questo passerebbe attraverso uno step formale del parlamento.

    Figuriamoci un intervento di questo tipo, che di fatto comporta la dichiarazione di guerra nei confronti di un'altra nazione, con la quale attualmente sei in pace, e verso il quale non hai alcun obbligo.
    Nazione che tra l'altro non è che sia la Libia o l'Iraq di turno... ma è una nazione che ha più testate nucleari di tutta la Nato messa insieme.

    Riguardo alla "sega mentale tutta nostra", non sapevo che il presidente USA avesse ottenuto la cittadinanza italiana


    Biden, reale minaccia di Putin su uso armi nucleari tattiche


    l presidente degli Usa Joe Biden ha dichiarato che la minaccia del presidente russo Vladimir Putin di utilizzare armi nucleari tattiche è "reale", pochi giorni dopo il dispiegamento di queste armi da parte della Russia in Bielorussia.

    Lo riporta Reuters sul suo sito riportando le affermazioni di Biden ad un gruppo di donatori in California.

    "Quando circa due anni fa sono venuto qui a dire che ero preoccupato per il prosciugamento del fiume Colorado, tutti mi hanno guardato come se fossi pazzo. Mi hanno guardato come quando ho detto che mi preoccupo che Putin usi armi nucleari tattiche. E' reale", ha affermato.
    https://www.ansa.it/sito/notizie/top...dad5520b5.html


    Ma è un vecchio rincoglionito su, cosa vogliamo che ne sappia

    Nel forum di videogiochi di TGM Online dicono che sia assolutamente impossibile, quindi bene così.


    Sul nucleare a fini bellici ci sono due livelli abbastanza diversi.

    Il primo, che è nato prima, è quello delle armi strategiche... il cui scopo è totalmente di deterrenza.
    Sono armi create NON per essere realmente utilizzate, e che sono mantenute per rendere possibile il protocollo dell'annientamento reciproco: se te me ne lanci una, io ti rado al suolo prima ancora che la tua arrivi a terra. E questa è la miglior garanzia possibile che a nessuno venga in mente di utilizzarle.
    Tra l'altro se non erro sono le principali protagoniste dei vari trattati di non proliferazione (che viceversa mi pare lascino molto più spazio alle armi "tattiche").

    Il secondo livello è quello delle armi tattiche, che viceversa sono pensate e progettate per un eventuale utilizzo operativo sul campo.
    Non è fortunatamente mai successo, perchè il loro eventuale utilizzo avrebbe certamente delle enormi conseguenze da parte della comunità internazionale... ma se sulle prime possiamo stare tranquilli, sull'eventuale utilizzo delle seconde in un contesto di tracollo imminente può esserci sicuramente più margine.



    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Gilgamesh Visualizza Messaggio
    quindi chissenefrega se nuclearizzano kiev*


    Eh si, è proprio quello che ho scritto

    Vai a trollare qualcun altro, su
    Ultima modifica di Bobo; 30-09-23 alle 10:46

  9. #51129
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Ah sì la sempreverde differenza tra le armi nucleari tattiche e strategiche

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Tra l'altro se non erro sono le principali protagoniste dei vari trattati di non proliferazione (che viceversa mi pare lascino molto più spazio alle armi "tattiche").
    È esattamente il contrario.

    Qualcuno non ha letto Uragano Rosso, riassumo: le armi nucleari non sono armi militari, sono armi politiche, sempre.

  10. #51130
    Marotta Vattene L'avatar di MrVermont
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Gilgamesh Visualizza Messaggio
    Ah sì la sempreverde differenza tra le armi nucleari tattiche e strategiche


    È esattamente il contrario.

    Qualcuno non ha letto Uragano Rosso, riassumo: le armi nucleari non sono armi militari, sono armi politiche, sempre.
    eh beh se è scritto in uragano rosso allora siamo tranquilli.

    Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

  11. #51131
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    cmq non è necessario inviare truppe o buttare nucUlare se i figli di putin tirano tattiche. la nato è piu' che in grado di piallare i russi con bombarbamenti convenzionali, l'avanzata a terra su quello che resta la faranno poi gli ucraini. cmq direi che è uno sceMario abbastanza improbabile
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  12. #51132
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da MrVermont Visualizza Messaggio
    eh beh se è scritto in uragano rosso allora siamo tranquilli.

    Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk
    Che i trattati di non proliferazione abbiano sempre riguardato soprattutto le armi tattiche a corto raggio è un fatto e sostenere il contrario dimostra solo ignoranza della questione
    E se riguardano quelle è proprio perché agevolare l'uso di armi tattiche apre la strada a quelle strategiche

    Ah e prima che dai la tua solita risposta "beh allora se tirano una bomba in Ucraina prendi il moschetto e vai" ti dico subito come ho già scritto altre volte che non andrei a combattere nemmeno per difendere il vicino di pianerottolo

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    cmq non è necessario inviare truppe o buttare nucUlare se i figli di putin tirano tattiche. la nato è piu' che in grado di piallare i russi con bombarbamenti convenzionali, l'avanzata a terra su quello che resta la faranno poi gli ucraini. cmq direi che è uno sceMario abbastanza improbabile
    Certo ma loro dicono che non si può fare perché poi è una guerra aperta con la Russia e loro sono autorizzati a nuclearizzare noi

  13. #51133
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    In realtà nessuno ha detto che "non si può fare".
    Al massimo si è detto che "non è una cosa automatica" (ed è una cosa che potrebbe avere delle conseguenze, il che è probabilmente il motivo per cui nessuno vuole/vorrebbe farla).

    Mentre qui è un coro di "eh, ma gli USA hanno detto che lo faranno, quindi nel caso si partirebbe il giorno dopo senza manco interpellare i rispettivi parlamenti"

    Citazione Originariamente Scritto da Gilgamesh Visualizza Messaggio
    Ah sì la sempreverde differenza tra le armi nucleari tattiche e strategiche


    È esattamente il contrario.

    Qualcuno non ha letto Uragano Rosso, riassumo: le armi nucleari non sono armi militari, sono armi politiche, sempre.
    I trattati di non proliferazione (sia quello globale, sia quelli che esistono a livello "regionale") impegnano sostanzialmente i firmatari "nucleari" a non aiutare altri ad entrare nel club, e quelli "non nucleari" a non provarci.
    Detta semplice semplice.

    Senza particolare distinzione, che io sappia, tra armi tattiche o strategiche.
    Perchè l'oggetto del trattato è lo "status di Paese nucleare". E quello lo diventi pure se hai delle tattiche da sparare al vicino.

    Viceversa, i trattati bilaterali "START" tra USA e Russia (gli unici di questo tipo esistenti, per quel che ne so) impegnano i partecipanti a dismettere e ridurre progressivamente il proprio arsenale strategico.
    Come tra l'altro suggerisce il nome stesso: S.T.A.R.T. sta per "Strategic Arms Reduction Treaty"

    https://video.sky.it/news/mondo/vide...attiche-823712


    Non mi risulta esistano tra le parti trattati simili per l'arsenale "tattico", ma non sono un esperto.
    Magari te hai letto qualche romanzo o qualche fumetto in proposito e ne sai di più
    Ultima modifica di Bobo; 30-09-23 alle 11:14

  14. #51134
    AFUERA L'avatar di Manu
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    il problema con gilgamesh è che non si riesce mai a capitare se è serio o se sta trollando

  15. #51135
    ¯\_(ツ)_/¯ L'avatar di ZTL
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    russia is nigeria with snow
    Citazione Originariamente Scritto da Sinex/ Visualizza Messaggio
    ti stai già sborrando in mano e ti prepari con gli esercizi di apnea per uralre "VE L'AVEVO DETTOOOOO HAHAHAHAAH" mentre l'onda d'urto ti strappa le carni dalle ossa?

  16. #51136
    Cchiù pilu pe' tutti! L'avatar di gmork
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Gilgamesh Visualizza Messaggio
    ...

    Certo ma loro dicono che non si può fare perché poi è una guerra aperta con la Russia e loro sono autorizzati a nuclearizzare noi
    in casi come questi a livello politico si metterebbe subito in chiaro che non ci saranno attacchi di sorta sul suolo russo e che l'azione è limitata ai confini internazionalmente riconosciuti dell'ucraina. solo un pazzo farebbe partire un vero conflitto nucleare mondiale anche in questo sceMario. ovviamente, a livello teorico tutto è possibile, ma l'assenza di reazioni concrete per una molto teorica reazione da folli equivarrebbe a un molto pragmatico consenso di fatto sull'uso del tattico in ogni piccolo conflitto della superpotenza di turno. vedi cina con taiwan: blocco navale, tattica su taipei, sei ore di tempo per la resa o altra tattica, easy win. e poi chissà cos'altro.
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  17. #51137
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    In realtà nessuno ha detto che "non si può fare".
    Al massimo si è detto che "non è una cosa automatica" (ed è una cosa che potrebbe avere delle conseguenze, il che è probabilmente il motivo per cui nessuno vuole/vorrebbe farla).

    Mentre qui è un coro di "eh, ma gli USA hanno detto che lo faranno, quindi nel caso si partirebbe il giorno dopo senza manco interpellare i rispettivi parlamenti"



    I trattati di non proliferazione (sia quello globale, sia quelli che esistono a livello "regionale") impegnano sostanzialmente i firmatari "nucleari" a non aiutare altri ad entrare nel club, e quelli "non nucleari" a non provarci.
    Detta semplice semplice.

    Senza particolare distinzione, che io sappia, tra armi tattiche o strategiche.
    Perchè l'oggetto del trattato è lo "status di Paese nucleare". E quello lo diventi pure se hai delle tattiche da sparare al vicino.

    Viceversa, i trattati bilaterali "START" tra USA e Russia (gli unici di questo tipo esistenti, per quel che ne so) impegnano i partecipanti a dismettere e ridurre progressivamente il proprio arsenale strategico.
    Come tra l'altro suggerisce il nome stesso: S.T.A.R.T. sta per "Strategic Arms Reduction Treaty"

    https://video.sky.it/news/mondo/vide...attiche-823712


    Non mi risulta esistano tra le parti trattati simili per l'arsenale "tattico", ma non sono un esperto.
    Magari te hai letto qualche romanzo o qualche fumetto in proposito e ne sai di più
    Gli START hanno sempre funzionicchiato visto che nessuno li rispettava in toto, l'INF è stato forse il più importante appunto perché riguardava le armi a corto/medio raggio, considerate le più destabilizzanti, e infatti l'ultimo da cui sono usciti. Ci sarà un motivo se gli americani hanno dismesso siluri o missili antiaerei/antinave nucleari o missili a medio raggio ground-based mentre i russi continuano ad averli tutti, praticamente ogni missile russo (Iskander, Zircon, Sunburn fino ai modelli più vecchi) hanno varianti con testata nucleare

  18. #51138
    Senior Member L'avatar di Diabolik
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Scusa eh, ma come fai a mettere in campo "una risposta immediata e proporzionale" senza andare con le truppe sul terreno?

    Anche l'aviazione è "truppe", ed il "terreno" è il teatro delle operazioni.
    Non sto mica parlando di andar lì con decine di migliaia di fanti da buttare in prima linea.



    Adesso nessuno è in guerra con la Russia (se non l'Ucraina), e c'è solo un coeso supporto occidentale alla resistenza di un Paese invaso.
    Ma la "risposta immediata e proporzionale" di cui parli (che poi c'è da capire: cosa è "proporzionale" ad un ordigno nucleare?) prevede della gente con l'uniforme USA (ed alleati) che spara ed uccide gente con l'uniforme russa.

    In altre parole, una guerra "esplicita" tra due potenze nucleari, con vittime e danni diretti da una parte e dall'altra.

    E' una cosa che non è mai successa nella storia... neanche ai tempi della guerra fredda (dove ci si ammazzava per procura, ma "ufficialmente" non c'erano americani che si sparavano con russi). E non è mai successa perchè nel momento in cui cominci a spararti, sai come inizi ma non sai come finisce.


    E' questo step che mi pare vi stia sfuggendo.... e che non è e non può essere una cosa "automatica" così come la disegnate qui dentro.

    La NATO è un'alleanza difensiva, ed in caso di attacco esplicito ad uno dei membri, gli altri sono "obbligati" ad intervenire a suo fianco.
    Ma persino questo passerebbe attraverso uno step formale del parlamento.

    Figuriamoci un intervento di questo tipo, che di fatto comporta la dichiarazione di guerra nei confronti di un'altra nazione, con la quale attualmente sei in pace, e verso il quale non hai alcun obbligo.
    Nazione che tra l'altro non è che sia la Libia o l'Iraq di turno... ma è una nazione che ha più testate nucleari di tutta la Nato messa insieme.

    Riguardo alla "sega mentale tutta nostra", non sapevo che il presidente USA avesse ottenuto la cittadinanza italiana


    Biden, reale minaccia di Putin su uso armi nucleari tattiche




    https://www.ansa.it/sito/notizie/top...dad5520b5.html


    Ma è un vecchio rincoglionito su, cosa vogliamo che ne sappia

    Nel forum di videogiochi di TGM Online dicono che sia assolutamente impossibile, quindi bene così.


    Sul nucleare a fini bellici ci sono due livelli abbastanza diversi.

    Il primo, che è nato prima, è quello delle armi strategiche... il cui scopo è totalmente di deterrenza.
    Sono armi create NON per essere realmente utilizzate, e che sono mantenute per rendere possibile il protocollo dell'annientamento reciproco: se te me ne lanci una, io ti rado al suolo prima ancora che la tua arrivi a terra. E questa è la miglior garanzia possibile che a nessuno venga in mente di utilizzarle.
    Tra l'altro se non erro sono le principali protagoniste dei vari trattati di non proliferazione (che viceversa mi pare lascino molto più spazio alle armi "tattiche").

    Il secondo livello è quello delle armi tattiche, che viceversa sono pensate e progettate per un eventuale utilizzo operativo sul campo.
    Non è fortunatamente mai successo, perchè il loro eventuale utilizzo avrebbe certamente delle enormi conseguenze da parte della comunità internazionale... ma se sulle prime possiamo stare tranquilli, sull'eventuale utilizzo delle seconde in un contesto di tracollo imminente può esserci sicuramente più margine.



    - - - Aggiornato - - -





    Eh si, è proprio quello che ho scritto

    Vai a trollare qualcun altro, su
    Bobo, su, non fare il 5 stelle

    "Truppe sul terreno" militarmente significa immettere forze di terra in teatro.

    "Cosa è proporzionale?", dipende da cosa hanno colpito, non da cosa hanno usato. Se fanno detonare qualcosa di piccolo in atmosfera con funzione dimostrativa è una cosa, se colpiscono una brigata ucraina sul campo è un'altra, se colpiscono strutture militari eccetera (fra l'altro, lo sai vero che i russi stanno messi malissimo anche ad equipaggiamenti antiradiazioni per le truppe, vero, che invece noi abbiamo dato agli ucraini? In linea puramente ipotetica, come avanzerebbero, dopo, eh?)

    "Dichiarazione di guerra in parlamento" nessuno farebbe una dichiarazione di guerra gli USA probabilmente farebbero una riedizione su larga scala della "24 hours war" contro l'Iran e, raggiunti gli obiettivi, si fermerebbero.

    "Vecchia dichiarazione di Biden" il nonno ha sempre fatto dichiarazioni da un colpo al cerchio e uno alle botte, anche sulle forniture di armi (che poi manda regolarmente). Però ha anche ammonito molto duramente sulla risposta immediata che ci sarebbe nel caso di un loro utilizzo. Comunque, se in Nord Europa ed Est Europa, dove sono molto più esposti, non si fanno ste paturnie che ci facciamo noi, io due domande me le farei... e temo che la risposta vada cercata in quel 30% vs 10% di filorussi in Italia rispetto a quei Paesi e alla conseguente molta maggior presa della propaganda russa (in questo caso mirante ad instillare paura) qui da noi.

    "Tattiche vs strategiche", sì grazie Bobo, mi era nota la differenza fra il nucleare strategico e quello tattico nessuno ha mai usato offensivamente nemmeno le tattiche, ed il concetto che si ritiene essenziale non sdoganare è che questo possa essere fatto impunemente. Qualunque dittatorello del cazzo (tipo il cazzone coreano, per dirne un altro) potrebbe minacciare "datemi questo territorio sennò le tiro e me lo prendo da solo", credi davvero che qualcuno in occidente voglia far passare questo concetto?
    Ultima modifica di Diabolik; 30-09-23 alle 11:42
    DK

  19. #51139
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Ma poi tutti 'sti pipponi per dire "Zelensky deve accettare che non potrà ottenere più di così e cominciare le trattative prima che sia troppo tardi"
    L'abbiamo capito

  20. #51140
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