Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Diabolik]

Gli americani dissero che, in tal caso, sarebbero intervenuti ma non necessariamente con armi non convenzionali.
Per quelli che dicono che "la minaccia nucleare" non fa paura a nessuno, dovrebbero spiegare perché nessuno ha optato per un intervento diretto, allora.

Non eri tu quello che non avresti voglia di andare a crepare per l'Ucraina? Ecco, quindi dovresti capire benissimo il perché, se si può ottenere lo scopo senza impegnare direttamente i nostri soldati perché farlo? Per dirla con cinismo, il sangue per fare i nostri interessi ce lo stanno mettendo gli ucraini, noi, dalla poltrona, ci stiamo mettendo i mezzi...

Senza armi nucleari, invece, è possibile che le truppe nato non sarebbero in Ucraina adesso, ma proprio in Russia, ed è esattamente A QUESTO che serve il deterrente nucleare. In pratica, per poter fare qualunque cagata, qualunque atrocità, senza però che le batoste che ti verranno rifilate mettano in discussione la tua sopravvivenza come Stato.

[showa]

Tl;dr: ogni presenza russa al di sopra di un plotone entro i confini ucraini diventerebbe un bersaglio per n missili convenzionali USA + alleati. Giusto il tempo di organizzarsi,

[Melchior]

L'entità della minaccia nucleare alle porte della NATO sarebbe sufficiente per invocare un intervento militare, cosa che come è già stato detto, è già stata detta.

Poi non è solo quello. Senza una risposta massiccia e perentoria (e comunque la vedrei brutta), Taiwan, Giappone, Corea del Sud, Polonia etc. procederebbero subito a dotarsi di armi nucleari, rendendo una guerra nucleare su larga scala molto più probabile in futuro. Le varie voci pavide o sono in cattiva fede o non hanno le capacità mentali per considerare le conseguenze di secondo ordine.

[Dante1324]

Ma com'è che una volta al mese ritorniamo a questa minchiata dell'opzione nucleare? E non è nemmeno il martedì delle minacce di Dmitri Cinquelitri...

Cinquelitri è per caso la traduzione in italiano del suo cognome o un riferimento al fatto che sotto il quarto litro e mezzo di vodka non va mai?

[Diabolik]

Cinquelitri è per caso la traduzione in italiano del suo cognome o un riferimento al fatto che sotto il quarto litro e mezzo di vodka non va mai?

La seconda che hai detto

[MaoMao]

Non eri tu quello che non avresti voglia di andare a crepare per l'Ucraina? Ecco, quindi dovresti capire benissimo il perché, se si può ottenere lo scopo senza impegnare direttamente i nostri soldati perché farlo? Per dirla con cinismo, il sangue per fare i nostri interessi ce lo stanno mettendo gli ucraini, noi, dalla poltrona, ci stiamo mettendo i mezzi...

Senza armi nucleari, invece, è possibile che le truppe nato non sarebbero in Ucraina adesso, ma proprio in Russia, ed è esattamente A QUESTO che serve il deterrente nucleare. In pratica, per poter fare qualunque cagata, qualunque atrocità, senza però che le batoste che ti verranno rifilate mettano in discussione la tua sopravvivenza come Stato.

Non capisco dove pecco di incoerenza
Riportavo una semplice banalità che molti deridono.
Comunque...

https://www.nytimes.com/interactive/...ront-line.html

[Bukkake girl]

altri 130k pupazzi al fronte https://twitter.com/OSINTI1/status/1707787488217927966

Imho le due cose si contraddicono meno di quanto possa sembrare.

La Russia non è una minaccia per nessuno se parliamo di armi convenzionali, ma è potenzialmente in grado di radere al suolo il globo se comincia a lanciare tutto quello che ha.
Ovvio che nessuno sano di mente lo farebbe, ma il potenziale c'è.


Tieni conto anche che chi dice "non è una minaccia... MA", di solito si sta contrapponendo alla narrazione - di inizio guerra soprattutto, ora mi pare di sentirla meno - che vedeva nell'Ucraina il baluardo difensivo dell'Europa.
La storia de "non stiamo combattendo solo per noi, ma anche per la vostra libertà. Perchè se cadiamo noi, i prossimi sarete voi".

Ecco, se anche domani cadesse l'Ucraina, la Russia ha ampiamente dimostrato di non essere in grado di far cadere nessun altro di grosso e men che meno la Nato.


Il discorso di cui sopra quindi si può riformulare così:

"La Russia non è una minaccia per noi, ma se l'escalation aumenta al punto da costringere la bestia al muro e portarla a gesti irrazionali, nel momento in cui dovessero cominciare a partire le bombe nucleari si sa dove si inizia ma non dove si finisce".

Aggiungiamoci che nessuno sano di mente userebbe le nuculari, specie se può farcela con i mezzi convenzionali.
Ma potrebbe pensare di giocarsi quella carta, se ritenesse di essere eccessivamente in svantaggio sul convenzionale.

Nel senso: la Russia ha potenzialmente in mano un'arma in grado di far finire la guerra pure domani, ma non la sta usando perchè le conseguenze potrebbero essere ben peggiori dei vantaggi. O perchè magari ritiene di potersela ancora giocare sul convenzionale.

Se lo scenario dovesse cambiare?
Se dovessero scegliere tra una pace umiliante o la "scommessa" di qualche tattica lanciata nei punti giusti?


Tutto ruota attorno a questo discorso qui.

[LordOrion]

Ma com'è che una volta al mese ritorniamo a questa minchiata dell'opzione nucleare? E non è nemmeno il martedì delle minacce di Dmitri Cinquelitri...

Perché Dmitri è abbastanza sobrio per riuscire a parlare giusto una volta al mese...
Che poi pari minchiate atomiche da ubriaco cronico è un altro problema


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[Diabolik]

Non capisco dove pecco di incoerenza
Riportavo una semplice banalità che molti deridono.
Comunque...

https://www.nytimes.com/interactive/...ront-line.html

Non mi pare infatti di aver detto che pecchi d'incoerenza...

[Galf]

https://twitter.com/JulianRoepcke/st...79466628038747

Ma Ropcke è sempre stato così coglione o è un'evoluzione?

"I droni stanno sostituendo l'artiglieria (??? falsissimo) QUINDI dare l'artiglieria all'Ucraina non conta niente (??????????) QUINDI i Russi ora sono in vantaggio (?????????????????????)"

[Diabolik]

Volantini lanciati sulle truppe alleate in Italia...

[Galf]

Volantini lanciati sulle truppe alleate in Italia...

bellissimo, la propaganda di quei tempi creava veramente arte

[Diabolik]

bellissimo, la propaganda di quei tempi creava veramente arte

Adesso invece si affidano agli Orsini

[Bukkake girl]

mapporc

[showa]

Miserabili pezzi di merda.

[Bobo]

In realtà il problema è che sarebbe inutile, non ci sono concentrazioni di truppe tali da renderlo sensato, il fronte è enorme. A questo si aggiunge il fatto che i russi non possono essere sicuri che una certa specifica testata funzioni (presumibilmente una percentuale funzionerà ancora, ma dubito sappiano con certezza quali siano le testate funzionanti) e lanciarne una che non esplode correttamente sarebbe ancora peggio.

Tutto questo comunque non è un'argomentazione valida: non ci sarebbero consultazioni con l'elettorato ma decisioni prese molto rapidamente e la game theory a quel punto favorisce un first strike (strategico) counterforce massiccio con buona parte delle testate disponibili. I russi lo sanno (o almeno lo sapevano). Anche in caso di interventi convenzionali non ci sarebbero realisticamente truppe di terra ma una grossa campagna aerea / missilistica che chiaramente la Russia non sarebbe in grado di contestare in modo significativo. "Il molle Occidente non avrà il coraggio di..." è un cope poco realistico.

Ma cosa stai dicendo?

L'entità della minaccia nucleare alle porte della NATO sarebbe sufficiente per invocare un intervento militare, cosa che come è già stato detto, è già stata detta.

Galf, hai parlato esplicitamente di Art 5, che con quel tipo di scenario non ha nulla a che vedere.

Sicuramente si muoverebbe qualcosa, perchè si tratterebbe di un evento impossibile da non considerare, ma l'Art 5 non c'entra nulla.

Non eri tu quello che non avresti voglia di andare a crepare per l'Ucraina? Ecco, quindi dovresti capire benissimo il perché, se si può ottenere lo scopo senza impegnare direttamente i nostri soldati perché farlo? Per dirla con cinismo, il sangue per fare i nostri interessi ce lo stanno mettendo gli ucraini, noi, dalla poltrona, ci stiamo mettendo i mezzi...

Senza armi nucleari, invece, è possibile che le truppe nato non sarebbero in Ucraina adesso, ma proprio in Russia, ed è esattamente A QUESTO che serve il deterrente nucleare. In pratica, per poter fare qualunque cagata, qualunque atrocità, senza però che le batoste che ti verranno rifilate mettano in discussione la tua sopravvivenza come Stato.

Mi sembrano due cose in contrasto tra loro.

Non abbiamo voglia di sporcarci le mani, quindi per la guerra in Ucraina che vadano gli ucraini... però se non ci fossero le nucleari andremmo tutti allegramente con gli stivali fin dentro Mosca?

O abbiamo voglia di morire, o non abbiamo voglia di farlo, e per arrivare a Mosca devi sacrificare più uomini che per arrivare in Crimea.


In realtà il tema sollevato da Mao ha perfettamente senso: probabilmente se non ci fossero le nucleari di mezzo, gli aerei occidentali starebbero piallando da un pezzo ogni cosa che attraversi l'Ucraina ed abbia l'aspetto di un russo.

I morti veri si hanno a terra, e per quello gli ucraini ci sarebbero in ogni caso e sarebbero ben più motivati dei nostri.
Ma potenzialmente avrebbero avuto un supporto ben più diretto... magari con artiglierie e missili a lungo raggio manovrati dai nostri (ma ben lontani dal fronte) e la Nato a garantire un totale dominio dei cieli... con tutto ciò che ne consegue in termini di effetto sul campo.

Ed invece la invocata no fly zone col cacchio che siamo andati a farla a suo tempo, e nessuno si sogna neanche lontanamente di andare lì a mettere davvero gli stivali sul campo.

Lo abbiamo fatto tante volte in passato eh... ma stavolta no.

[Det. Bullock]

mapporc

Questo qui in tempi non sospetti fu accusato di essere servo di Putin da McCain.

[Diabolik]

Ma cosa stai dicendo?



Galf, hai parlato esplicitamente di Art 5, che con quel tipo di scenario non ha nulla a che vedere.

Sicuramente si muoverebbe qualcosa, perchè si tratterebbe di un evento impossibile da non considerare, ma l'Art 5 non c'entra nulla.



Mi sembrano due cose in contrasto tra loro.

Non abbiamo voglia di sporcarci le mani, quindi per la guerra in Ucraina che vadano gli ucraini... però se non ci fossero le nucleari andremmo tutti allegramente con gli stivali fin dentro Mosca?

O abbiamo voglia di morire, o non abbiamo voglia di farlo, e per arrivare a Mosca devi sacrificare più uomini che per arrivare in Crimea.


In realtà il tema sollevato da Mao ha perfettamente senso: probabilmente se non ci fossero le nucleari di mezzo, gli aerei occidentali starebbero piallando da un pezzo ogni cosa che attraversi l'Ucraina ed abbia l'aspetto di un russo.

I morti veri si hanno a terra, e per quello gli ucraini ci sarebbero in ogni caso e sarebbero ben più motivati dei nostri.
Ma potenzialmente avrebbero avuto un supporto ben più diretto... magari con artiglierie e missili a lungo raggio manovrati dai nostri (ma ben lontani dal fronte) e la Nato a garantire un totale dominio dei cieli... con tutto ciò che ne consegue in termini di effetto sul campo.

Ed invece la invocata no fly zone col cacchio che siamo andati a farla a suo tempo, e nessuno si sogna neanche lontanamente di andare lì a mettere davvero gli stivali sul campo.

Lo abbiamo fatto tante volte in passato eh... ma stavolta no.

Si ma non facciamo confusione d'interlocutore
Io non ho mai detto che la nato metterebbe truppe sul terreno, io ho detto che ci sarebbe una risposta immediata e proporzionale, che negherebbe qualsiasi vantaggio operativo russo derivante dall'aver usato il nucleare.

E i russi lo sanno benissimo.

Ripeto, è una sega mentale tutta italiana...

[Gilgamesh]

perchè¨ coloro i quali sono contrari all'invio delle armi debbono sostenere che la minaccia nucleare sia concreta o almeno verosimile, altrimenti come farebbero a legittimarlo? ma non credo sia un fenomeno relegato alla sola Italia, dipende dal qual'è¨ l'impring politico e su quale base tale corrente decide di promulgare le proprie idee, noi conosciamo l'italia, in italia i 5 stelle fanno leva sulla paura nucleare, la sinistra piu' a sinistra su "e allora l'america" e forza italia e FDI (prima di andare al governo) sulle bollette. L'unico coerente e sempre atlantista è¨ stato il PD. VOTATE PD

Ma sì è un concetto già espresso in passato sempre da Fatto Quotidiano, Bobo, Mao e co. che si può riassumere con "se l'Ucraina continua a resistere prima o poi Putin userà l'atomica su di loro, quando succederà però non dovremo assolutamente reagire e comunque sarà colpa nostra se si è arrivati a questo"

La cosa di cui forse non si rendono conto (se non sono in malafede) è che diffondere queste argomentazioni nella nostra opinione pubblica in realtà aumenta il rischio che Putin usi davvero l'atomica (e forse è proprio la propaganda russa che vuole far radicare questi punti di vista da noi nella speranza di poter usare impunemente il nucleare)

[MaoMao]

Ma sì è un concetto già espresso in passato sempre da Fatto Quotidiano, Bobo, Mao e co. che si può riassumere con "se l'Ucraina continua a resistere prima o poi Putin userà l'atomica su di loro, quando succederà però non dovremo assolutamente reagire e comunque sarà colpa nostra se si è arrivati a questo"

La cosa di cui forse non si rendono conto (se non sono in malafede) è che diffondere queste argomentazioni nella nostra opinione pubblica in realtà aumenta il rischio che Putin usi davvero l'atomica (e forse è proprio la propaganda russa che vuole far radicare questi punti di vista da noi nella speranza di poter usare impunemente il nucleare)

Hai preso un abbaglio.
La versione è "il deterrente nucleare esiste, funziona e ai piani alti sanno che ci sono condizioni che potrebbero farlo diventare minaccia. Prova certa di questo è il fatto che ci siamo schierati (giustamente ed interessati), ma evitiamo di entrarci con entrambi i piedi, pur constatando che l'esercito russo non sia quell'armata infernale che ci si aspettava "