Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Necronomicon]

Intanto interrogati su quanti territori hanno movimenti indipendentisti russofili per capire esattamente quanto non sia limitata all'Ucraina la mira russa.

In secondo luogo la Russia non ha la capacità di annettere alcunché, per cui procederà alla tanto temuta dalla destra italiana "sostituzione etnica", come già fece in Crimea.

La campagna europea non significa che programmi di invadere Parigi, ma semplicemente accerchiandoci e restringendo la proiezione dei nostri interessi economici a est, semplicemente può crearci danni non ancora prevedibili.

[Glasco]

Intanto interrogati su quanti territori hanno movimenti indipendentisti russofili

tipo c'è tutto il territorio attorno a via bellerio a milano

[Enriko!!]

Intanto interrogati su quanti territori hanno movimenti indipendentisti russofili per capire esattamente quanto non sia limitata all'Ucraina la mira russa.

In secondo luogo la Russia non ha la capacità di annettere alcunché, per cui procederà alla tanto temuta dalla destra italiana "sostituzione etnica", come già fece in Crimea.

La campagna europea non significa che programmi di invadere Parigi, ma semplicemente accerchiandoci e restringendo la proiezione dei nostri interessi economici a est, semplicemente può crearci danni non ancora prevedibili.

Nel mirino russo possono esserci sicuramente Georgia e Molodva, entrambe hanno ambizioni europee e andrebbero a ridurre ulteriormente la proiezione russa verso l'europa.
Dopo tutto Putin considera ancora la Russia una potenza globale e vorrebbe l'europa come "il suo cortile" e mal digerisce che invece ormai sia tutta "filo USA"...

- - - Aggiornato - - -

Se domani Zelensky si arrendesse, la Russia avrebbe la capacità politica di annetere realmente Ucraina e ucraini a sé stessa?
Quale sarebbe lo scopo di una campagna europea?

Nessuna non ne sarebbe in grado, ma il suo scopo è più "sottile" ed è la disgregazione dell'alleanza NATO e EU...
E su questo può agire su vari fronti e secondo alcuni potrebbe essere anche quello militare, ovviamente non su larga scala ma su una piccola area, seppur improbabile e assai azzardato, nessuno sente di escluderlo, e i 100k soldati lungo il confine con la russia sono li anche per quello.

[Bobo]

Certo che sarebbe guerra aperta, ma la definizione delle alleanze globali è piuttosto chiara, quindi di quali massi parli?
nessun politico vuole prendersi la responsabilità delle bare di fronte a un elettorato che a metà pensa che la colpa sia ucraina, per questo parlo di volontà politica. Almeno in italia ovviamente.

Intanto sarebbe la prima volta nella storia che due blocchi che hanno il deterrente nucleare si affrontano direttamente sul campo ammazzandosi a vicenda.
E' una cosa che potrebbe avere poi delle evoluzioni inattese oppure no.
Ma se non è mai successo nella storia, probabilmente c'è una ragione... no?

Prima hai parlato di "coesione politica", ed in ogni caso in democrazia la volontà politica è legata al sentito del popolo.
Io non credo affatto che metà d'Italia pensi che sia colpa dell'ucraina, penso (anche sondaggi alla mano) che alla metà della popolazione interessi "il giusto" dell'Ucraina, che non voglia rischiare niente più del "giusto" per quella storia e che abbia altri problemi più urgenti nella propria vita.

Per capirsi, sono molti più i Vermont che gli Jorit.

Fermo restando che se si entra in guerra coi soldati non lo faremo certo in Ucraina, questo rigurgito gassoso dell'imperialismo russo è una minaccia esistenziale per l'Europa, nei prossimi anni ci saranno altri conflitti.

Dopo oltre 2 anni di conflitto, penso si possa dire che sta storia della Russia "minaccia esistenziale per l'Europa" sia uno spauracchio messo lì sull'altro piatto della stessa bilancia in cui c'è l'olocausto nucleare.

E' proprio lo stesso tipo di discorso.

Da quando Putin ha preso il potere, una vita fa, la Russia ha messo le mani su un paio di regioni nel Caucaso, ed un pezzetto di Ucraina nel 2014.

Poi due anni e spicci fa ha deciso di provare la prima vera mossa "grossa"... con l'invasione di un Paese di 40mln di abitanti, e ci è rimasto infangato dentro.
Nella più rosea delle ipotesi (lato russo), la situazione si chiuderà con l'annessione riconosciuta a livello internazionale dei territori che stanno occupando.

Non hanno i mezzi per occupare l'intera Ucraina, nè tantomeno quelli per tenerla.

I discorsi sulla sostituzione etnica puoi farli su singole regioni, ma non certo su un Paese di 40mln di abitanti.... ed in Ucraina ci sono oramai tante di quelle armi, che potrebbero reggere una resistenza armata all'occupazione per i prossimi 20 anni.
Anche la carta del manovrare le elezioni per far salire un "amico" oramai se la sono giocata, perchè dopo la guerra credo che non ci sia mai stato un sentimento anti-russo così forte nel resto del Paese.

Nel mirino russo possono esserci sicuramente Georgia e Molodva, entrambe hanno ambizioni europee e andrebbero a ridurre ulteriormente la proiezione russa verso l'europa.
Dopo tutto Putin considera ancora la Russia una potenza globale e vorrebbe l'europa come "il suo cortile" e mal digerisce che invece ormai sia tutta "filo USA"...

Si, ma quello che vuole Putin è relativo... quello che conta è cosa ha la forza di ottenere.
La Georgia è un Paesino sul Caucaso con meno abitanti di Roma... la Moldavia è un Paesino di 2mln e mezzo di abitanti, mezzo milione dei quali (la transnistria) è praticamente già nei fatti russa.... essendo de facto uno stato indipendente che guarda a Mosca.
E sta oltre quella parte occidentale dell'Ucraina che è molto difficile che possa finire nelle mani dei russi, nè nella loro zona di influenza... è più vicina alla UE ed alla NATO di quanto non sia mai stata nella sua storia.

Oltre lì oramai c'è la Nato... e francamente non si capisce secondo quale logica dovrebbero provare una enormemente rischiosa provocazione in Estonia o simili, quando probabilmente nel post Ucraina gli farebbe più comodo cercare di normalizzare i rapporti e tornare a fare affari aperti con i più ricchi vicini di casa che hanno.

[Kemper Boyd]

Poi due anni e spicci fa ha deciso di provare la prima vera mossa "grossa"... con l'invasione di un Paese di 40mln di abitanti, e ci è rimasto infangato dentro.

Ci è rimasto infangato dentro perché l'occidente ha deciso di supportare l'Ucraina, altrimenti pensi che avrebbero retto lo stesso?

- - - Aggiornato - - -

Sì insomma è colpa nostra dai.

La stessa posizione di Putin e del Papa

[Enriko!!]

Dopo oltre 2 anni di conflitto, penso si possa dire che sta storia della Russia "minaccia esistenziale per l'Europa" sia uno spauracchio messo lì sull'altro piatto della stessa bilancia in cui c'è l'olocausto nucleare.

Io invece trovo che sia una minaccia esistenziale all'Europa se non nel piano militare su quello politico, è indubbio che punta da anni a disgregare l'Unione Europea e a paralizzarne l'operatività ed iniziativa...
Lo fa finanziando forze politiche ostili, diffondendo disinformazione, spingendo correnti fortemente conservatrici, fomentando spinte secessionistiche di alcune aree ecc...
Il livello non è ancora una massa critica per determinare ancora un rischio esistenziale all'unione europea ma comunque è a livello da dare più di qualche grattacapo, è tutta responsabilità russa? ovviamente no, sono fenomeni in una certa misura "normali e spontanei, ma avere una forza esterna che li incentiva ne amplifica notevolmente il potenziale negativo.

Si, ma quello che vuole Putin è relativo... quello che conta è cosa ha la forza di ottenere.
La Georgia è un Paesino sul Caucaso con meno abitanti di Roma... la Moldavia è un Paesino di 2mln e mezzo di abitanti, mezzo milione dei quali (la transnistria) è praticamente già nei fatti russa.... essendo de facto uno stato indipendente che guarda a Mosca.
E sta oltre quella parte occidentale dell'Ucraina che è molto difficile che possa finire nelle mani dei russi, nè nella loro zona di influenza... è più vicina alla UE ed alla NATO di quanto non sia mai stata nella sua storia.

Oltre lì oramai c'è la Nato... e francamente non si capisce secondo quale logica dovrebbero provare una enormemente rischiosa provocazione in Estonia o simili, quando probabilmente nel post Ucraina gli farebbe più comodo cercare di normalizzare i rapporti e tornare a fare affari aperti con i più ricchi vicini di casa che hanno.

Georgia e Moldova stanno già subendo forti ingerenze russe sul piano politico, e sono due paesi relativamente piccoli, potenzialmente potrebbe annetterli facilmente senza una deterrenza credibile, e attualmente ne Georgia ne Moldova hanno trattati di mutua difesa con altri stati...
Poi il fatto che siano "piccoli" non vuol dire che non siano strategicamente "interessanti" per la loro posizione, e in ogni caso anche contassero un caxxx non sarebbe comunque giusto chiudere il discorso con un "ma si chi se ne frega che se le prenda tanto contano nulla".

Putin vuole chiaramente una contrapposizione "Occidente / Resto del mondo, dove loro sono la guida, ormai per i prossimi 10-20+ anni si è messo dell'idea che l'occidente è un capitolo chiuso, la via è la contrapposizione e la divisione in blocchi.
Questa comunque è una visione solo russa, la Cina (e praticamente tutti i paesi BRICS) si sono sempre prodigati ad affermare che loro vogliono tenere liberi rapporti con "l'occidente", cooperare e insomma continuare sulla strada che c'è...

Putin è consapevole che un'EU unita e dentro la NATO è inattaccabile, dunque il piano a lungo termine fare collassare l'istituzione europea e NATO...
Dunque perchè dovrebbe esserci il rischio di un attacco russo ad un paese nato? non tanto per prendere territori ma per minare la coesione fra gli stati nato.
Il report NATO per una possibile aggressione russa prevede questo scenario (che ho già riportato).
Attaccano una piccola area di confine e l'annettono, e minacciano ritorsioni verso qualunque stato interverrà in sostegno.
A quel punto lo scenario è:
1) tutti i paesi nato si assumono la responsabilità e il rischio di veder cadere qualche bomba sulle proprie città...e inviano quello che serve e in un pomeriggio i paesi sono liberati.
2) qualche nazione nato magari lontana dai confini russi, o anche i più vicini e più a rischio, comincia a dire, ma sai...chi me lo fa fare per 4 paesini con poche migliaia di abitanti, trattiamo con la russia magari glieli lasciamo, o facciamo zona neutrale, specie con una fetta dell'opinione pubblica che spinge per pace a tutti i costi, che la russia in fondo ha ragione ecc...

Nello scenario 2 la nato non è più credibile e sarebbe completamente rimessa in discussione...
Fortunatamente la risposta all'invasione russa dell'ucraina credo abbia fatto capire a Putin che potrebbe essere un'azzardo troppo forte.
Ma se hanno schierato 100k soldati come deterrenza in polonia e d'intorni penso che qualche dubbio alla NATO ci sia e preferiscano non dover scoprire quanto effettivamente sia salda l'alleanza.

[Kurtz]

Intanto sarebbe la prima volta nella storia che due blocchi che hanno il deterrente nucleare si affrontano direttamente sul campo ammazzandosi a vicenda.
E' una cosa che potrebbe avere poi delle evoluzioni inattese oppure no.
Ma se non è mai successo nella storia, probabilmente c'è una ragione... no?

Prima hai parlato di "coesione politica", ed in ogni caso in democrazia la volontà politica è legata al sentito del popolo.
Io non credo affatto che metà d'Italia pensi che sia colpa dell'ucraina, penso (anche sondaggi alla mano) che alla metà della popolazione interessi "il giusto" dell'Ucraina, che non voglia rischiare niente più del "giusto" per quella storia e che abbia altri problemi più urgenti nella propria vita.

Per capirsi, sono molti più i Vermont che gli Jorit..

ma su questo senza dubbio, il fatto che pensino sia 'anche colpa dell'ucraina' non li fa filorussi o simili.
Il problema è che la posizione di cui tu parli non è equa né neutrale. Neutrale è chi dice non me ne frega niente di chi vince, né mi importa se tizio riceve armi o meno. Quando cominci a dire però no armi perché.... allora non sei più neutrale ma prendi una posizione, in questo caso a favore di una parte specifica.

[Bobo]

Questo perchè tu ti immagini sempre una invasione su larga scala stile in ucraina, ma se dovesse fare un'azione di provocazione, prendo 3 paesi di confine, lavrov fa le sue minacce e poi aspetto di vedere la reazione NATO...
Se la NATO reagisce rapidamente ripiega nei suoi territori al limite gli spazzano via un po' di carri e uomini, tanto ne ha già persi migliaia, migliaia più o meno cambia poco.
Anche perchè una volta ripresi i territori chi darebbe il via ad una guerra di invasione in russia? per 4 paesini di confine invasi?

Ma se la NATO tentenna..beh...
Ovvio che era uno scenario più plausibile prima del febbraio 2024...e ancora di più quando magari c'era Trump, alla fine uno degli errori / sfortune di Putin è di aver scatenato la guerra con Biden al governo e nel piccolo con Draghi in italia, perchè già se c'era ancora il governo M5S Lega non scommetterei 5 euro su quale sarebbe potuta essere la posizione italiana...

Ed ok, ma per quale motivo la NATO non dovrebbe reagire ad una cosa simile?

Fermo che non è che dall'oggi al domani 5000 russi si materializzano in mezzo ai boschi, quindi è una cosa che presumibilmente sapresti per tempo, ci sono già abbastanza uomini vicino al confine per reagire ad una cosa del genere (quindi non è che si debba procedere ad una mobilitazione generale in europa) e si tratterebbe di un intervento mirato a difesa di un alleato, nel territorio nazionale di un alleato.
Probabilmente anche solo via aviazione/supporto a distanza... con l'esercito di terra dell'alleato che poi va ad occupare le postazioni nemiche rase al suolo.

A fronte di un "costo" molto basso di intervento, viceversa avresti un costo molto alto per il non intervento... visto che vorrebbe dire, sostanzialmente, la fine della Nato come la conosciamo oggi.

Quindi ripeto: come si può pensare che non si intervenga?

Quello che mi immagino, al massimo, è una accesa discussione dopo... per decidere, una volta liberato il territorio dell'alleato, come procedere.
Perchè lì mi immagino gli Orban o i Salvini di turno che parlando di sedersi ad un tavolo, che so ragazzi, tutti sbagliamo una volta nella vita, non vorrai mica mandare i nostri a morire in Russia ecc ecc... mentre altri magari vorrebbero una reazione punitiva più energica per fargli passare la voglia di riprovarci.
Quello si. Ma non altro.

D'altra parte lato Russia vuol dire giocare una pericolosissima scommessa, visto che le probabilità di non intervento sarebbero bassissime (metti pure che si tira fuori l'Ungheria e pochi altri... il grosso parteciperebbe) e di fatto ti troveresti in guerra aperta con tutto l'occidente.