Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Enriko!!]

Eh... io vorrei avere la tua stessa certezza, ma onestamente non c'è l'ho, non conosco così approfonditamente le meccaniche di governo Russe.

D'altra parte l'occidente, per me, per sentirsi al sicuro ha bisogno di una Russia che perda bene o che vinca male... e la politica che sta seguendo va proprio in questa direzione.

Ovviamente non si vuole la disfatta dell'Ucraina, ma l'umiliazione della Russia (e si è capito che la NATO probabilmente avrebbe i mezzi per provocarla) avrebbe altrettanto poco senso.


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Credo che il timore non sia che venga premuto il pulsante rosso, ma una caduta incontrollata del regime di putin che non passi da una transizione "guidata", insomma di trovarsi una Russia in preda al caos con lotte di potere per prenderne il posto, il cui esito credo sarebbe impossibile da prevedere...
magari arrivando ad avere una serie di stati o fazioni in guerra fra loro stile libia, ma con bombe e centrali nucleari sparse qui e li...e una buona dose anche di armi chimiche.

[Leizar]

Secondo me Stati Uniti e Europa cercano di trovare una soluzione che faccia in modo che la Russia non crolli in maniera incontrollata. Per quanto possa essere il sogno bagnato di qualcuno, non so quanto farebbe bene avere, specie all'Europa una Russia magari suddivisa in staterelli ognuno in mano ad oligarchi e gente tipo Prigohzin.
Ho la sensazione che qualcuno ci stia già lavorando ed è sicuro al 100% che una Russia con Putin non sarà possibile. Gli oligarchi credo vogliano riprendere a fare affari con l'Europa, ma devono rimpiazzare l'innominabile. Il problema è farlo senza cadere dalla finestra.
Fossi un oligarca russo farei mettere le inferriate ovunque

[MrWashington]

il passo successivo del copione è andarsene frignando con aria di superiorità, fa sempre così

Con un taxi

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[Orologio]

Mah...secondo me si deve anche pensare al DOPO...

La russia non ha le capacità di riscostruire, mentre gli occidentali sì...e non sarà politicamente ammissibile costruire "palazzi di cristallo" sul confine ucraino controllato dall'occidente e dall'altra parte città obliterate che rimarranno tali "per sempre".

PER ME si sta creando la fascia di nessuno, che separa di molti chilometri i due schieramenti.

Anche perché bisogna sottolineare che tanti ucraini non ritorneranno, perché hanno sempre voluto emigrare, indipendentemente dalla guerra e per alcuni di loro è stata pure una fortuna che gli ha permesso di entrare in europa dalla porta principale.

Gli ucraini che ritorneranno, magari con le loro città distrutte o diventate russe, preferiranno stare nel lato ovest...mentre i filorussi godranno a stare nelle loro rovine con un sussidio di pochi rubli.

Vorrei ricordare che agli occidentali e ai russi degli ucraini non frega nulla....è tutta una difesa dei propri interessi economici e geopolitici...
Anche il tenore dei messaggi qui dentro evidenzia quanto interessi esclusivamente l'egemonia dell'occidente, anche a scapito di chi combatte (ED E' UNA COSA NORMALISSIMA CHE NON CRITICO, la voglio solo sottolineare).
Al netto degli utenti che occhieggiano alla russia, ma non ci vanno perché hanno judo...[Vogliono putin così basta negri e basta froci...perché è questo il tenore di tutti i filorussi che stanno in panciolle in occidente]

Poi c'è la questione del passagio di Putin, che primo o poi capiterà, anche solo per questioni anagrafiche....e in una dittatura non è mai indolore.
La russia di oggi è una finta democrazia senza regole, perché sulla carta ci sono elezioni democratiche e mancano quindi tutti i meccanismi che aveva l'URSS o l'attuale Cina che in modo esplicito dichiara di non avere un sistema democratico occidentale....quindi può realmente succedere di tutto.

Poi... come verrà gestito il dopo, i rapporti tra nato e russia....i rapporti tra europa e russia...il confine....tanti tanti tanti punti interrogativi.

Infine, la storia è sempre diversa, ma un controllo dell'ucraina molto simile alla germania del 1945 è sempre più probabile....il fronte bellico attuale diventerà la nuova frontiera dell'occidente, magari più permeabile perché non siamo più nel 900, ma l'idea del mondo globalizzato anni 90 è finita....morente come il suo fotografo.

[Diabolik]

insufficienti e se si continua così SECONDO ME butta molto male bel medio lungo periodo

Invece l'economia (ma anche la produzione militare) russa nel medio-lungo periodo stanno messe bene continuando così? Nella propaganda russa questo "piccolo" particolare è omesso, cavalcando l'equivoco (a quanto pare diffusissimo in Occidente) che la Russia sia ancora una superpotenza chiamata "Unione Sovietica"...

[Orologio]

Piuttosto la cosa totalmente omessa è come gestirà la russia i territori conquistati...e che possibilità hanno le città obliterate di rinascere...

[caesarx]

Credo che il timore non sia che venga premuto il pulsante rosso, ma una caduta incontrollata del regime di putin che non passi da una transizione "guidata", insomma di trovarsi una Russia in preda al caos con lotte di potere per prenderne il posto, il cui esito credo sarebbe impossibile da prevedere...
magari arrivando ad avere una serie di stati o fazioni in guerra fra loro stile libia, ma con bombe e centrali nucleari sparse qui e li...e una buona dose anche di armi chimiche.

Si, ma il problema è che per garantire un cambio non traumatico Putin deve rimanere l'uomo forte, e designare un successore. È come nelle dinamiche di criminalità organizzata.

Quando fu arrestato Riina non scoppiò una guerra di mafia a Palermo, perché Binnu u tratturi (nr. 2 riconosciuto), se qualcuno avesse provato ad alzare la testa, gliela avrebbe staccata.

Quando fu arrestato Nitto Santapaola, a Catania fu il caos, perché non c'era una leadership alternativa definita.

Ecco, io la situazione in Russia la vedo più simile alla Catania di Santapaola che alla Palermo di Riina, e un Putin indebolito da una umiliazione in Ucraina è un fattore ulteriormente destabilizzante.


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[LordOrion]

L Ucraina ha perso al momento il 20% dei suoi territori, come se l Italia perdesse di botto Veneto, Trentino, Friuli e una a scelta tra Piemonte o Lombardia...

Con pochissime se non nulle speranze di recuperarle, ti sembra poco Zio?

Prof Orsini, è lei?!

Hanno perso il 20% ok, quindi che fanno: si arrendono alle condizioni ruzze (e da qui a qualche anno perdono anche il restante 80 zio) o provano a salvare il salvabile?


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[BloodRaven]

Momento dooming: a Pokrovsk nel donbass le cose vanno eccezionalmente male, tanto che i Russi hanno preso 50Km quadrati in due giornie la velocità di avanzata continua a salire

https://x.com/ArturRehi/status/1828762422070640906

https://x.com/wartranslated/status/1829073131744456873

penso che sia il secondo breakthrough di questa guerra dopo quello di izium del primo anno, da parte degli ucraini

paradossalmente lì la situazione era nettamente favorevole per i russi ma gli ucraini hanno saputo sfruttare le falle di quell'area per compiere una audace operazione di manovra che ha fatto collassare il fronte mandando in rotta i russi, che si ritrovavano con le linee logistiche solide ma continuamente bersagliate

in questo caso il collasso di quell'area invece è iniziato con la caduta di ocheretyne. Dopo quell'area hanno ampliato il fronte prima verso nord ma arrestandosi quasi subito, poi hanno sfruttato quel saliente proseguendo ad ovest e sud



le fortificazioni ucraine nell'area ci sarebbero ma 1) non sono adeguate 2) la mancanza di personale le rende quasi del tutto inutili

prima quindi avevamo un problema di munizioni, a causa del ritardo degli aiuti USA, ora un problema di rotazioni scarse e disorganizzate che hanno fatto perdere notevole territorio e qui la responsabilità è di AFU e della politica ucraina che ha tardato con la mobilitazione

Stirpe dice che petrocoso al più sarà una nuova bakhmut. Io tenderei a fidarmi più di stirpe che di limes, poi fate vobis

hanno torto entrambi, pokrovsk durerà molto meno di bakhmut per notevoli motivi

[von right]

Certo che avete una passione per i cocoon dei vari argomenti
Ma metteteli in ignore e spariscono, tanto con loro non nascono discussioni costruttive perchè per loro i fatti sono solo quello che immaginano.

[Lux !]

https://www.reddit.com/r/UkraineWarV..._wins_without/

[Enriko!!]

Si, ma il problema è che per garantire un cambio non traumatico Putin deve rimanere l'uomo forte, e designare un successore. È come nelle dinamiche di criminalità organizzata.

Quando fu arrestato Riina non scoppiò una guerra di mafia a Palermo, perché Binnu u tratturi (nr. 2 riconosciuto), se qualcuno avesse provato ad alzare la testa, gliela avrebbe staccata.

Quando fu arrestato Nitto Santapaola, a Catania fu il caos, perché non c'era una leadership alternativa definita.

Ecco, io la situazione in Russia la vedo più simile alla Catania di Santapaola che alla Palermo di Riina, e un Putin indebolito da una umiliazione in Ucraina è un fattore ulteriormente destabilizzante.


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Penso che dei piani interni del regime di putin si sappia veramente poco, così come di successioni e altro, certo è vero, l'impressione è che ad oggi non ci sia nessun erede...
anche perchè un erede è sempre rischioso, o ti fidi veramente tanto, o prima o poi (specie se le cose si fanno difficili) potrebbe cogliere l'occasione per accelerare la successione.

[golem101]

Certo che avete una passione per i cocoon dei vari argomenti
Ma metteteli in ignore e spariscono, tanto con loro non nascono discussioni costruttive perchè per loro i fatti sono solo quello che immaginano.

Pensavo si fosse raggiunto il nadir con il topic del Covid (letteralmente anni di stessi concetti ripetuti e ancora gli stessi con il mantra "ma il vaccino non ti rende immune"), ma è stato questo che ha ingolfato l'ignore list dell'app di Gnappino.
Da due a otto, una roba inconcepibile.

[von right]

Io mi son sempre "vantato" di avere la ignore list vuota finchè svapo l'ha inaugurata proprio con il rilascio della relativa app
E fino a 2 anni fa era il solo, ora sono in 20

[LordOrion]

Io mi son sempre "vantato" di avere la ignore list vuota finchè svapo l'ha inaugurata proprio con il rilascio della relativa app
E fino a 2 anni fa era il solo, ora sono in 20

Bof, le uniche due/tre volte che ho messo un utente in ignore list l'ho tolto dopo massimo un paio di giorni
Molto spesso mi chiedo se questa scelta in realta' sia semplicemente una forma estrema di masochismo

[von right]

Semplicemente certi utenti inquinano solamente la discussione e non la "arricchiscono" in niente.
Quindi quando certi post mi trovo a saltarli alla fine faccio prima a non vederli proprio e leggo discussioni più sensate.
Il problema sorge quando altri si mettono a replicare agli ignorati

[Manu]

Eh... io vorrei avere la tua stessa certezza, ma onestamente non c'è l'ho, non conosco così approfonditamente le meccaniche di governo Russe.

D'altra parte l'occidente, per me, per sentirsi al sicuro ha bisogno di una Russia che perda bene o che vinca male... e la politica che sta seguendo va proprio in questa direzione.

Ovviamente non si vuole la disfatta dell'Ucraina, ma l'umiliazione della Russia (e si è capito che la NATO probabilmente avrebbe i mezzi per provocarla) avrebbe altrettanto poco senso.


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Cesarone, questi discorsi potevano andare bene all'inizio, adesso basta però eh.

"Non vuole l'umiliazione della Russia"... questi O prendono una quantità di calci in culo imbarazzante, oppure non si schiodano da lì e non cedono niente in sede di contrattazioni.

Anzi, non contrattano nemmeno.

Il mio punto di vista da esperto di X è che questa vergognosa politica americana provoca una marea di morti e distruzione in Ucraina, conseguenze che sarebbero state evitabili, o quantomeno limitabili, dando più armi e togliendo le vergognose limitazioni di cui sappiamo.

Secondo me non lo fanno principalmente perché i russi stanno bruciando una quantità di denaro, mezzi ed uomini a dir poco imbarazzante, risorse che chiederanno decenni per essere rimpiazzate... e questo è buono per la NATO.

Rimane una politica criminale. Per piacere, non dirmi che secondo te hanno paura che Putin si incazzi e lanci le atomiche...

Cioè... tu giustifichi e/o comprendi le politiche USA in tal senso?

[Orologio]

Se la russia implodesse e tutte le regioni dovessero diventare autonome, tutte le regioni site in oriente nel giro di poco diventerebbero delle "biellorusse" controllate dalla cina...

Riempire di missili occidentali l'Ucraina e autorizzarla a fare quello che vuole....tanto vale spararli dal nostro territorio.
L'occidente non decide più da solo e degli equilibri sono stati presi anche con la cina e il medio oriente...

Ad ogni modo la Russia ha già perso, ma specialmente ha già perso la partita con la storia e non diventerà più determinante per gli esiti mondiali.
Non c'è alcun settore in cui conti, ha solo le materie prime come uno stato sudamericano a caso....solo con tanta storia.

Gli ucraini sono i nostri schiavi, bisogna dirlo in modo brutale...trattati nel modo peggiore e tenuti a resistere per anni in una guerra ad alta intensità non asimmetrica, che non si è mai vista dai tempi...della ww2.
La prima vera guerra dell'epoca moderna.

L'avrebbe dovuta combattere l'occidente, anzi l'avrebbe dovuta combattere l'europa ma ha scelto gli schiavi ucraini...
Siamo concreti, se Putin ha creduto di potere invadere facilmente l'Ucraina è perché noi (europei in primis) glielo abbiamo fatto credere....con la Germania in prima fila pronta a dipendere dalla russia...(anzi già dipendeva dalla russia...).

Ora con questa guerra logorante la russia finirà tutto, soldi, armi sovietiche, uomini... e si porterà a casa i suoi pezzi di terra che varrano zero...un territorio distrutto e abbandonato già poverissimo prima della guerra.

[Mi piacerebbe vedere una ripresa aerea recente di Mariupol...]

Ma la cosa importante è che deve rimanere UN UNICO INTERLOCUTORE.
Perché è questo che fa relamente paura....oggi si parla solo col governo di Putin, ma un suo crollo cosa potrebbe comportare?

[Enriko!!]

Se la russia implodesse e tutte le regioni dovessero diventare autonome, tutte le regioni site in oriente nel giro di poco diventerebbero delle "biellorusse" controllate dalla cina...

Riempire di missili occidentali l'Ucraina e autorizzarla a fare quello che vuole....tanto vale spararli dal nostro territorio.
L'occidente non decide più da solo e degli equilibri sono stati presi anche con la cina e il medio oriente...

Ad ogni modo la Russia ha già perso, ma specialmente ha già perso la partita con la storia e non diventerà più determinante per gli esiti mondiali.
Non c'è alcun settore in cui conti, ha solo le materie prime come uno stato sudamericano a caso....solo con tanta storia.

Gli ucraini sono i nostri schiavi, bisogna dirlo in modo brutale...trattati nel modo peggiore e tenuti a resistere per anni in una guerra ad alta intensità non asimmetrica, che non si è mai vista dai tempi...della ww2.
La prima vera guerra dell'epoca moderna.

L'avrebbe dovuta combattere l'occidente, anzi l'avrebbe dovuta combattere l'europa ma ha scelto gli schiavi ucraini...
Siamo concreti, se Putin ha creduto di potere invadere facilmente l'Ucraina è perché noi (europei in primis) glielo abbiamo fatto credere....con la Germania in prima fila pronta a dipendere dalla russia...(anzi già dipendeva dalla russia...).

Ora con questa guerra logorante la russia finirà tutto, soldi, armi sovietiche, uomini... e si porterà a casa i suoi pezzi di terra che varrano zero...un territorio distrutto e abbandonato già poverissimo prima della guerra.

[Mi piacerebbe vedere una ripresa aerea recente di Mariupol...]

Ma la cosa importante è che deve rimanere UN UNICO INTERLOCUTORE.
Perché è questo che fa relamente paura....oggi si parla solo col governo di Putin, ma un suo crollo cosa potrebbe comportare?

C'è anche da dire però che tolto il rischio caos, tanti piccoli staterelli sono più facilmente controllabili, più difficilmente avranno manie di grandezza e mire geopolitiche e alcuni con il tempo potrebbero finire in orbita occidentale, come è successo per moltissimi stati ex sovietici.

[caesarx]

Cesarone, questi discorsi potevano andare bene all'inizio, adesso basta però eh.

"Non vuole l'umiliazione della Russia"... questi O prendono una quantità di calci in culo imbarazzante, oppure non si schiodano da lì e non cedono niente in sede di contrattazioni.

Anzi, non contrattano nemmeno.

Il mio punto di vista da esperto di X è che questa vergognosa politica americana provoca una marea di morti e distruzione in Ucraina, conseguenze che sarebbero state evitabili, o quantomeno limitabili, dando più armi e togliendo le vergognose limitazioni di cui sappiamo.

Secondo me non lo fanno principalmente perché i russi stanno bruciando una quantità di denaro, mezzi ed uomini a dir poco imbarazzante, risorse che chiederanno decenni per essere rimpiazzate... e questo è buono per la NATO.

Rimane una politica criminale. Per piacere, non dirmi che secondo te hanno paura che Putin si incazzi e lanci le atomiche...

Cioè... tu giustifichi e/o comprendi le politiche USA in tal senso?

Lo stallo agli aiuti è arrivato per meccaniche di politica interna USA.


Sul meno limiti, più armi, più tutto all'Ucraina, le cose non sono solo bianche o nere. L'Ucraina aveva, ed ha tutt'ora enormi problemi di corruzione e malversazione... che l'invasione russa probabilmente sta aiutando a risolvere in maniera brutale, ma non è che son diventati improvvisamente tutti svizzeri da un giorno all'altro.

Le riforme le stanno facendo, stanno facendo passi da gigante nel trasformarsi in una democrazia più trasparente e verso una amministrazione della cosa pubblica migliore, e man mano si allentano anche le restrizioni.

Si poteva fare il liberi tutti sin dall'inizio? Po' esse, ma io non so se fossi stato al posto dei nostri governanti se lo avrei fatto.

Su quello che possa fare Putin... non credo che userebbe armi nucleari, ma non voglio una Russia che mi diventi una nuova Libia, con le armi nucleari.



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