Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Bobo]

Avviare un programma nucleare non è improbabile e se è stato detto è perché ci stanno già lavorando, ripeto l'USSR cadeva 30 anni fa, le armi nucleari in Ucraina c'erano storicamente l'altro ieri. Ovviamente non è che fanno dall'oggi al domani il missile fine di mondo, ma ci hai mai pensato al perché l'Ucraina ha focalizzato tutti i suoi sforzi sul creare un missile balistico moderno indigeno?

Gli alleati di Kyiv... non capisci eh? L'Occidente tradisce. Quando la storia smette di essere interessante sui giornali, si passa a dare o togliere supporto in base ai voti a casa. L'Ucraina questo lo sa. PER QUESTO esiste la questione: o fate i seri, o dobbiamo fare da soli. Non ci sono "alleati che non gradiscono": che alleato è uno che non ti aiuta dopo aver tradito le promesse?

Usarle non è fuori discussione. Ovviamente non sul loro territorio nazionale. Ma comunque il punto è che non si arriverà a questo ma serve ricorardare che l'opzione c'è ed è realistica altrimenti campi del voto di giggino scholzino che fa come cazzo gli pare dall'oggi al domani. Il programma non è per il dopo è per chiudere la guerra.

L'opzione non è realistica se la consideri una opzione per chiudere la guerra.

Come già detto, già solo per mettere in piedi le strutture per l'arricchimento bellico dei materiali ci vorranno anni, e questo in un contesto di pace... Figuriamoci con qualcuno che ti bombarda i siti mentre stai provando a costruirli.

Ed usarle non è fuori discussione? Contro il Paese che ha più testate nucleari di tutti gli altri messi insieme?

Le vie per chiudere la guerra sono altre, già citate da Enriko, questa è al massimo una opzione per garantirti la sicurezza futura.

Inviato dal mio M2101K7BNY utilizzando Tapatalk

[Galf]

Avete ragionissima, ma io sono convinto che il periodo di tarallucci & vino di questa guerra sia agli sgoccioli

[Enriko!!]

Beh...allora pensare che la guerra abbia una svolta per un intervento diretto di altri posso anche capire, pensare che abbia una svolta perchè l'Ucraina comincia a sviluppare un suo programma atomico lo ritengo molto più più improbabile.

Ad oggi, non so valutare quanto sia critica la situazione, anche perchè non è chiaro a cosa si punti sul medio termine..Di sicuro l'Ucraina difficilmente può vincere sul campo escludendo fattori esterni (collasso del ramo produttivo/finanziario/politico ecc).

Io la mia impressione su cosa si punti l'ho detta (che la russia sia costretta a mollare l'osso perchè non ne ha più sul piano militare e finanziario)...
Se questo non dovesse funzionare, o a cedere fosse l'ucraina le strade sono 2...
si va ad una trattativa che in sostanza vorrà dire accettare quello che vuole la russia
o si contrasta con un intervento diretto...

ad oggi chi lo farebbe l'intervento diretto? si fa fatica a fornire le armi nelle giuste quantità, e a dare il permesso per usarle verso bersagli in Russia...
Trump che è al momento il più papabile nuovo presidente usa è per scaricare l'Ucraina il giorno dopo...
ora ok che in passato ci ha abituato a profonde differenze fra quello che diceva in campagna elettorale e quello che ha concretamente fatto, ora magari alla fine continuerà a supportare l'ucraina con armi ecc, ma da qui a vedere un cambio tale da dire mando militari USA..mah..per quanto potrebbe essere capace di fare lo spaccone e dire "ora metto io fine alla guerra" in 2 settimane lo vedo un salto un po' troppo grande anche per uno come Trump...

Per quanto indebolito e mal messo l'esercito russo non vedo eserciti europei pronti ad entrare in azione anche solo con il supporto aereo senza lo scudo americano...

Insomma questo intervento diretto da dove arriverebbe? dove sono i segnali che indicano che i vari stati si stanno organizzando per questo scenario?
A logica prima di finire in un conflitto diretto, verrebbe da dare ogni mezzo possibile agli ucraini per vincerla da soli, o se non altro per infliggere più danni possibili, o anche solo per preservare i loro uomini, nel caso in cui si arrivasse allo scontro diretto di trovare la strada praticamente spianata, o comunque un esercito ucraino in grado di operare sul terreno, senza dover mettere truppe europee/nato in prima linea...
E invece si sta ancora a discutere se dare o meno la possibilità di colpire con i nostri missili in territorio russo per timore di una improbabile escalation...
Insomma io trovo tutto questo in profonda contraddizione.
Trovo molto ottimistico pensare che ci siano stati che si preparano ad intervenire direttamente per mettere fine alla guerra...

[Diabolik]

Quindi dobbiamo comprare la radiolina?

[Enriko!!]

Quindi dobbiamo comprare la radiolina?

io sto facendo scorta, si trovano a gratis, e se dovessero poi servire sono pronto a venderle a caro prezzo...se sopravvivo alla guerra conto di diventare molto ricco

[Galf]

Trovo molto ottimistico pensare che ci siano stati che si preparano ad intervenire direttamente per mettere fine alla guerra...

La Lituania due giorni fa ha detto che bisogna riaprire l'argomento "stivali a terra" in suolo Ucraino.
Ed un anno fa se ti avessi detto che ci sarebbero stati 11mila soldati nord coreani in Ucraina e gli ufficiali NK che si fanno i selfie nella piazza Rossa mentre gli Ucraini invadono una larga fetta di territorio Russo che mi avresti detto?



Il punto è questo, inutile girarci attorno qui la situazione cambia completamente ogni 2 mesi. Un anno fa ti avrei detto che la no fly zone è una stronzata inattuabile, perché devi andare ad abbattere aerei anche in Russia, oggi ti direi che è l'unica maniera per cominciare a fermare questa guerra.

L'unica incognita vera è Trump. Palesemente l'occidente è in stallo in attesa delle elezioni US.

[LordOrion]

Trovo molto ottimistico pensare che ci siano stati che si preparano ad intervenire direttamente per mettere fine alla guerra...

Ho come l'impressione che la Polonia non veda l'ora di farlo.

[BloodRaven]

Ho come l'impressione che la Polonia non veda l'ora di farlo.

lascia perdere i meme sugli ussari alati

non si mettono neanche ad abbattere i missili russi che volano sulla propria capoccia

[Enriko!!]

Credo che nessuno stato sia impaziente di impelagarsi in una guerra, una guerra è molto costosa sotto ogni aspetto, vite umane, soldi e politco...
Per quanto si potrebbe fare in modo che i piedi sul terreno e in prima linea fossero solo quelli ucraini i rischi sarebbero comunque elevati, e per gli standard occidentali anche poche vittime sarebbero difficili da far accettare alle varie opinioni pubbliche, per quanto i Polacchi sentendosi decisamente più minacciati direttamente potrebbero essere un po' più propensi, ma di sicuro nessuno si muoverà da solo...
Rimane comunque che non è che abbiano questa grande aviazione anzi, e i costi sarebbero elevatissimi...
serve una nutrita di coalizione e comunque senza gli USA al 95% si fa nulla.



Comunque fino a fine novembre non cambierà nulla, vediamo chi si trasferisce alla casa bianca e poi comincerà a muoversi di nuovo qualcosa...

[Galf]

Credo che nessuno stato sia impaziente di impelagarsi in una guerra, una guerra è molto costosa sotto ogni aspetto, vite umane, soldi e politco...
Per quanto si potrebbe fare in modo che i piedi sul terreno e in prima linea fossero solo quelli ucraini i rischi sarebbero comunque elevati, e per gli standard occidentali anche poche vittime sarebbero difficili da far accettare alle varie opinioni pubbliche, per quanto i Polacchi sentendosi decisamente più minacciati direttamente potrebbero essere un po' più propensi, ma di sicuro nessuno si muoverà da solo...
Rimane comunque che non è che abbiano questa grande aviazione anzi, e i costi sarebbero elevatissimi...
serve una nutrita di coalizione e comunque senza gli USA al 95% si fa nulla.



Comunque fino a fine novembre non cambierà nulla, vediamo chi si trasferisce alla casa bianca e poi comincerà a muoversi di nuovo qualcosa...

Enrì la Russia non riesce a fare un'offensiva dal 2022 e non ha più un'aeronautica degna di questo nome, se la NATO mettesse mezzo cazzo in Ucraina la guerra finirebbe in 6 mesi.

[Enriko!!]

Enrì la Russia non riesce a fare un'offensiva dal 2022 e non ha più un'aeronautica degna di questo nome, se la NATO mettesse mezzo cazzo in Ucraina la guerra finirebbe in 6 mesi.

La Nato si, ma la nato alla fine sono gli USA, se non agiscono loro difficilmente altri prenderanno l'iniziativa per i motivi detti sopra...

La Russia sta comunque chiaramente preservando alcuni reparti e mezzi, fra cui l'aviazione, possibilità di fare ancora male con quella l'ha...
L'hanno ritirata per le pesanti perdite, ma un intervento di alcuni stati potrebbe anche far tornare alla russia la tentazione di giocarsi il tutto per la propaganda...
che abbatti 50 mig scassoni all'opinione pubblica europea frega nulla, ma metti che per colpo di culo tira giù un EF2000, o anche un vecchio tornado e vedi.

Insomma senza una vasta coalizione che dia una supremazia soverchiante sotto ogni aspetto e dove il 90% del lavoro sporco lo fanno gli USA in europa non si muove nessuno...

[LordOrion]

lascia perdere i meme sugli ussari alati

non si mettono neanche ad abbattere i missili russi che volano sulla propria capoccia

Eppure a me danno l'impressione che gli prudano parecchio le mani

[MrVermont]

Ho come l'impressione che la Polonia non veda l'ora di farlo.

Beh nessuno glielo impedisce eh. Che aspettano? hanno bisogno della balia americana per prendere a calci in culo il disastrato esercito russo?

Inviato dal mio SM-S921B utilizzando Tapatalk

[Bobo]

Trovo molto ottimistico pensare che ci siano stati che si preparano ad intervenire direttamente per mettere fine alla guerra...

Ma infatti allo stato attuale delle cose non esiste.

E' una opzione più probabile del fantomatico "programma nucleare ucraino", ma in coda alle cose realmente plausibili.

Mezzo occidente non vuol dare neanche il permesso ad usare le nostre armi su suolo russo, e davvero si pensa che possano essere disponibili a mandare i nostri ragazzi a morire al confine orientale? Ma chi lo farebbe mai?

Potrebbe forse diventare possibile in uno scenario che vede il collasso del fronte ucraino con i russi che rischiano di arrivare a Kyev in un mese... ma quanto è probabile che succeda una cosa simile? E soprattutto, quanto è probabile che accada improvvisamente?

Nel momento in cui ci fossero delle avvisaglie, è probabile che aumenterebbe ulteriormente il supporto per bilanciare la situazione... ma che accada in maniera improvvisa ed inaspettata...

La Lituania due giorni fa ha detto che bisogna riaprire l'argomento "stivali a terra" in suolo Ucraino.

La Lituania ha meno abitanti di Roma, quello che dice lei conta quanto il due di coppe quando briscola è a bastoni

Ho come l'impressione che la Polonia non veda l'ora di farlo.

Ho come l'impressione che la Polonia abbia l'interesse per mostrarsi disponibile a farlo, come quelli che fanno gli aggressivi mentre chiedono agli amici di tenerli

Se la Polonia volesse intervenire potrebbe farlo pure domani, da sola, senza chiedere il permesso a nessuno.

Ma al di là delle dichiarazioni di facciata e dell'oggettivo riarmo del Paese, poi nessuno vuol mandare i propri cittadini a morire in trincea se può evitarlo.

[LordOrion]

Ho come l'impressione che la Polonia abbia l'interesse per mostrarsi disponibile a farlo, come quelli che fanno gli aggressivi mentre chiedono agli amici di tenerli

Se la Polonia volesse intervenire potrebbe farlo pure domani, da sola, senza chiedere il permesso a nessuno.

Ma al di là delle dichiarazioni di facciata e dell'oggettivo riarmo del Paese, poi nessuno vuol mandare i propri cittadini a morire in trincea se può evitarlo.

Resto comunque convito che nel caso improbabile che la NATO si decidesse a mettere scarponi sul terreno sarebbero i primi a farlo

[showa]

Se la Polonia volesse intervenire potrebbe farlo pure domani, da sola, senza chiedere il permesso a nessuno.

Ma al di là delle dichiarazioni di facciata e dell'oggettivo riarmo del Paese, poi nessuno vuol mandare i propri cittadini a morire in trincea se può evitarlo.

Nel mondo reale, no. E ti sei anche risposto il perché (uno dei tanti) dopo.

[Galf]

La Lituania ha meno abitanti di Roma, quello che dice lei conta quanto il due di coppe quando briscola è a bastoni

Certo, ma va letto nell'ottica del progredire della guerra: o NATO o nukes. Come dicevo prima, immagina 1 anno fa di vedere i nord coreani.
Se non collassa da sola la Russia nel 2025, fra 6 mesi non possiamo escludere nulla.

Se la Polonia volesse intervenire potrebbe farlo pure domani, da sola, senza chiedere il permesso a nessuno.

Assolutamente no.

[Bobo]

Certo, ma va letto nell'ottica del progredire della guerra: o NATO o nukes. Come dicevo prima, immagina 1 anno fa di vedere i nord coreani.
Se non collassa da sola la Russia nel 2025, fra 6 mesi non possiamo escludere nulla.

La corea del nord è una dittatura militarizzata che venera il leader come fosse un Dio ed in cui ogni cittadino è considerato potenzialmente sacrificabile per il bene della Patria. E se non sei d'accordo, *puff* e ciao.

Tra l'altro è un Paese che si è isolato dal resto del mondo, con ben pochi plausibili partner (e la Russia è uno di questi) e che sostanzialmente non ha nulla da temere per questo suo sbilanciamento nel conflitto: che fai, gli metti qualche sanzione in più? Sai che gli frega?

Completamente diversa è la situazione per un Paese occidentale, che non è più abituato a veder morire i propri uomini in guerra, figuriamoci per una guerra distante migliaia di km e che non costituisce un pericolo immediato per il tuo Paese.

Ripeto, qui neanche vogliamo dargli l'ok per usare le nostre armi nei confini russi, e te pensi che tra 6 mesi avrai aerei NATO che svolazzano sull'ucraina?

Assolutamente no.

La Polonia è un Paese sovrano, ed ha sulla carta la facoltà di decidere come e con quale intensità intervenire nel conflitto ucraino.

Teoricamente, se volessero mandare la propria aviazione o 20k uomini a combattere in Ucraina potrebbero farlo... non credo abbiano vincoli formali che gli impediscono di muoversi in questo modo.
Chiaramente, essendo la NATO una alleanza difensiva, questo tipo di intervento sarebbe al di fuori della NATO (poi, all'atto pratico, mi rendo conto che questa distinzione sarebbe più complicata).

Poi, che non lo si faccia perchè i Paesi NATO tendono a coordinarsi e muoversi di comune intesa (visto che una operazione del genere da parte di uno dei membri avrebbe probabilmente delle conseguenze sull'intera alleanza) è un altro paio di maniche, e che quindi i polacchi si possano muovere senza l'ok degli USA è cosa abbastanza improbabile.

Ma formalmente i Paesi NATO mantengono la propria autonomia, in questo senso.

[Stefansen]

La Corea del Nord sono anni che "presta" i suoi concittadini schiavi a mezzo mondo, compresi certi paesi europei, come lavoratori a basso costo. I salari poi vanno a rimpinguare direttamente le casse dello Stato. Ora che c'è una guerra, e per giunta c'è di mezzo un paese non allineato all'occidente che quindi gli può essere potenzialmente alleato, la Corea del Nord utilizza la stessa strategia, solo che invece di prestare lavoratori presta direttamente soldati.
Avranno ricevuto rassicurazioni comunque dalla Cina che non verranno attaccati come rappresaglia dall'occidente o che comunque questa farà la voce grossa per difenderla

[Enriko!!]

La Corea del Nord sono anni che "presta" i suoi concittadini schiavi a mezzo mondo, compresi certi paesi europei, come lavoratori a basso costo. I salari poi vanno a rimpinguare direttamente le casse dello Stato. Ora che c'è una guerra, e per giunta c'è di mezzo un paese non allineato all'occidente che quindi gli può essere potenzialmente alleato, la Corea del Nord utilizza la stessa strategia, solo che invece di prestare lavoratori presta direttamente soldati.
Avranno ricevuto rassicurazioni comunque dalla Cina che non verranno attaccati come rappresaglia dall'occidente o che comunque questa farà la voce grossa per difenderla

Comunque leggevo che non è una novità che la Corea del Nord mandi suoi soldati a combattere fuori dalla corea, a quanto pare sono stati mandati anche in Siria, anche se in genere si parlava sempre di robe come 2-3000 soldati, qui si parla di 10-15k (2-3k dovrebbero essere già arrivati), insomma questo dovrebbe essere il loro impiego più massiccio.