va tutto bene in israele oppure...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Orologio

Detto ciò, quello che resta sottotraccia è che i bombardamenti e gli attacchi servono per stabilirsi.
Israele quando occupa rimane...o comunque abbandona con molta molta molta fatica...[e questo vale per tutti i governi che ci sono stati] e quindi Gaza resterà tagliata in due e sotto controllo militare.
Magari si tirerà fuori un qualcosa come la KFOR del Kosovo..fatte le dovute differenze.

Forse si arriverà ad organizzare nuove elezioni sotto controllo di Israele e con la promesse di riconoscimento futuro...

Un afghanistan in piccolo...se vogliamo fare un paragone finito male...

Il problema del non trovare gli accordi per me non verte sul cessare i combattimenti, che per me israele potrebbe fermare immediatamente, ma parte dal presupposto che Hamas non accetterà mai nessun accordo che presupponga una strada che porti ad un controllo della zona da parte di soggetti terzi.
Un controllo ONU, organizzazioni umanitarie, qualche forza internazionale di controllo...sarebbe un colpo mortale per Hamas più di mille bombe...

Anche perché il punto di fondo è il controllo del territorio, non la distruzione di Hamas....che potrebbero morire tutti e rinascere con altro nome nel giro di brevissimo...dopotutto la democrazia nasce per cultura, la storiella del dittatore che cade e la popolazione che tende per natura al governo democratico è un qualcosa di falso a cui tutti noi ci siamo cascati...facendo immani errori...

---

Infatti sarebbe molto interessante capire cosa ci sia in pentola per il dopo.

Bene o male possiamo essere certi che entreranno nell'ultimo avamposto, con tutte le conseguenze del caso, a meno di una reale, forte e dura presa di posizione USA... che è probabilmente l'unica cosa che potrebbe in qualche modo avere un impatto sulle decisioni prese in questo momento.

Una volta fatto quello, la guerra per come è stata giustificata fino ad ora sarebbe finita: il territorio spazzolato, hamas (per quanto possibile) distrutta.

La domanda che dovremmo cominciare a farci è.... e dopo?

Dopo che si fa?

Sta gente ce l'ha in mente un'idea per il dopo?
Intendo un'idea realizzabile, non un "trasferiamo la popolazione in Congo".

Probabilmente la migliore cosa che si possa fare è l'entrata in gioco dell'ONU e dei Caschi Blu per il periodo che servirà a normalizzare la situazione, gestire la ricostruzione (a proposito: chi la paga? No, perchè chi abbia fatto i danni è abbastanza evidente... chi ricostruisce quello che è stato raso al suolo?) e guidare il territorio verso un futuro che possa dare speranze a chi ci abita, e si spera con un processo verso una "soluzione" (se esiste) che possa muoversi a passi spediti.

Abbiamo raggiunto il fondo, bisogna cogliere l'occasione per puntare al massimo... se no tra 5 o 10 anni parleremo di un'altra hamas (che già esiste eh... non è che hamas sia l'unica organizzazione di quel tipo sul territorio, è solo quella che è emersa).

Anche perchè i capi ed i soldi di hamas stanno da un'altra parte... quella che è morta lì dentro è la manovalanza locale.
Se non togli il terreno sotto i piedi a questa gente, se non elimini le condizioni che portano alla formazione di queste organizzazioni, quella gente troverà semplicemente altri a cui passare i soldi.

A nessuno frega di gaza e co., diventerà un maxi campo profughi dove buttare soldi, selfie e pubblicità per raccimolare aiuti che poi finiranno altrove :sisi:

Almeno per noi occidentali. Per Hamas e co. rimarrà un ottimo posto dove rimediare facile gente da far incazzare contro chi gli gira, Israele, americani, europei, un po' tutti :sisi:

Non diventerà mai uno stato autonomo e autosufficiente, e questo è palese ma non lo diranno mai :sisi:

Vorrei azzardare a dire che si speri che Israele pialli tutti, ammazzi tutti, così da dire di facciata "buhh brutti e cattivi!" ma poi dirsi tra di loro "bon, un pensiero e un problema in meno a cui pensare e tanti soldi risparmiati" :sisi:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Necronomicon

Se è al governo? Certo. È colpa della gente che si fa saltare nei bus, che attacca civili con i coltelli e tanto altro fatto in questi decenni diffondendo l'idea del martirio terrorista nella cultura arabo-palestinese.

Quando ti senti minacciato uscendo di casa, eleggi il peggio. Succede dappertutto

---

ti ribalto: la gente magari si fa saltare perchè le politiche israeliane verso di loro sono una merda totale?

ah no giusto, per te Israele può fare qualunque cosa a chiunque ed ha comunque ragione. Può pure tirare una bomba atomica su Venezia. Se la tira vuol dire che i veneziani han fatto sicuro qualcosa di male :sisi:

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Orologio

Il problema del non trovare gli accordi per me non verte sul cessare i combattimenti, che per me israele potrebbe fermare immediatamente, ma parte dal presupposto che Hamas non accetterà mai nessun accordo che presupponga una strada che porti ad un controllo della zona da parte di soggetti terzi.
Un controllo ONU, organizzazioni umanitarie, qualche forza internazionale di controllo...sarebbe un colpo mortale per Hamas più di mille bombe...

Anche perché il punto di fondo è il controllo del territorio, non la distruzione di Hamas....che potrebbero morire tutti e rinascere con altro nome nel giro di brevissimo...dopotutto la democrazia nasce per cultura, la storiella del dittatore che cade e la popolazione che tende per natura al governo democratico è un qualcosa di falso a cui tutti noi ci siamo cascati...facendo immani errori...

---

this
ma eviterei il controllo ONU, visto il precedente con l'UNRWA...
o tutti i precedenti della cosiddetta primavera araba che di democrazia ne ha portato a pacchi (Egitto, Libia, Tunisia giusto per fare un paio d'esempi)

poi creare una tregua andrebbe a tutto vantaggio di hamas, cosa affatto da non sottovalutare. :bua:

Ovviamente tutto sarà uno spot per il prossimo gruppo terroristico interessato, ma martire per la popolazione.
Come interessato è l'intervento militare sionista.
L'unica cosa positiva, è la qualità degli interessati.

i grandiosi risultati delle primavere arabe sono 100% made in USA e UE :asd:

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

te pareva che non era colpa nostra pure stavolta

Citazione:

---

Originariamente Scritto da MrVermont

ti ribalto: la gente magari si fa saltare perchè le politiche israeliane verso di loro sono una merda totale?

ah no giusto, per te Israele può fare qualunque cosa a chiunque ed ha comunque ragione. Può pure tirare una bomba atomica su Venezia. Se la tira vuol dire che i veneziani han fatto sicuro qualcosa di male :sisi:

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

---

Purtroppo non posso ribattere in maniera precisa a stronzate.

Con il tuo ragionamento qualsiasi attentato contro civili è giustificato, dalle torri gemelle al bataclán a qualsiasi cosa, se vuoi arrivare a questo ok, ma non ci fai bella figura.

Fa ridere che alla fine chi si schiera da una parte, da prioritÃ* alla quantitÃ* da massacri, chi si schiera dall' altra , da una prioritÃ* alle modalitÃ* dei massacri

Citazione:

---

Originariamente Scritto da islandhermit

te pareva che non era colpa nostra pure stavolta

---

chi le ha finanziate le primavere arabe?

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

La morte di Gheddafi che è tutta made in occidente (non entriamo nei dettagli che sarebbe un bel cinema...) e la conseguente rottura della Libia, dovuta ad una caduta di un regime non controllato, senza sapere chi cazzo sarebbe arrivato dopo e come.... e lo stato attuale della Libia che rischia pure di finire sotto l'influenza russa...ebbene....solo per l'Italia...le conseguenze dei danni sono valutabili in milioni o miliardi???

La stessa tenuta economico sociale dell'italia ha ripercussioni da quell'evento...
Probabilmente la totalità dei governi europei ha avuto influenze da quell'evento...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da MrVermont

chi le ha finanziate le primavere arabe?

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

---

chi le ha causate?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Rot Teufel

this
ma eviterei il controllo ONU

---

E' l'unico organo che possa operare legittimamente lì dentro.

Un controllo militare di Israele (che forse al momento è l'opzione 1) sarebbe il controllo di una potenza straniera su un territorio che non le appartiene (oltre al fatto che sul medio/lungo periodo non so quanto gli convenga), una missione tipo KFOR sarebbe pur sempre l'iniziativa di una parte del mondo che prende e mette i suoi lì, ritirarsi e lasciarli a se stessi vuol dire stendere un tappeto rosso per la prossima hamas.


Certo, sarebbe interessante vedere Americani, Inglesi e Russi insieme in Palestina con l'elmetto blu dell'ONU... diciamo che probabilmente non è il periodo storico adatto a fare una cosa del genere :bua:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Necronomicon

Purtroppo non posso ribattere in maniera precisa a stronzate.

Con il tuo ragionamento qualsiasi attentato contro civili è giustificato, dalle torri gemelle al bataclán a qualsiasi cosa, se vuoi arrivare a questo ok, ma non ci fai bella figura.

---

bataclan e torri gemelle attentati fatti dai palestinesi come risaputo :sisi:

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

Citazione:

---

Originariamente Scritto da islandhermit

chi le ha causate?

---

noi finanziandole?

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Bobo

E' l'unico organo che possa operare legittimamente lì dentro.

Un controllo militare di Israele (che forse al momento è l'opzione 1) sarebbe il controllo di una potenza straniera su un territorio che non le appartiene (oltre al fatto che sul medio/lungo periodo non so quanto gli convenga), una missione tipo KFOR sarebbe pur sempre l'iniziativa di una parte del mondo che prende e mette i suoi lì, ritirarsi e lasciarli a se stessi vuol dire stendere un tappeto rosso per la prossima hamas.


Certo, sarebbe interessante vedere Americani, Inglesi e Russi insieme in Palestina con l'elmetto blu dell'ONU... diciamo che probabilmente non è il periodo storico adatto a fare una cosa del genere :bua:

---

ma ancora siamo qui a sperare che arrivi l'ONU e sistemi tutto? allora non abbiam capito niente :asd:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da MrVermont

noi finanziandole?

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

---

ah ok

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Bobo

E' l'unico organo che possa operare legittimamente lì dentro.

Un controllo militare di Israele (che forse al momento è l'opzione 1) sarebbe il controllo di una potenza straniera su un territorio che non le appartiene (oltre al fatto che sul medio/lungo periodo non so quanto gli convenga), una missione tipo KFOR sarebbe pur sempre l'iniziativa di una parte del mondo che prende e mette i suoi lì, ritirarsi e lasciarli a se stessi vuol dire stendere un tappeto rosso per la prossima hamas.


Certo, sarebbe interessante vedere Americani, Inglesi e Russi insieme in Palestina con l'elmetto blu dell'ONU... diciamo che probabilmente non è il periodo storico adatto a fare una cosa del genere :bua:

---

il problema dell'ONU sono i continui scheletri nell'armadio che stanno saltando fuori dal 1994 in poi e una pessima gestione mediorientale sin dalla sua nascita, con l'UNHRC e l'UNRWA che agivano in netto contrasto.

Un controllo NATO stile KFOR (che se non ricordo male andò a sostituire l'ONU in quella zona dopo lo scandalo dei bordelli con minorenni) sarebbe più ideale, ma il medio oriente resta sempre un ginepraio di merda dove non mettere il naso.

Quindi francamente preferirei una soluzione "cazzi degli israeliani" visto che ci sono già in quel ginepraio.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Necronomicon

Purtroppo non posso ribattere in maniera precisa a stronzate.

Con il tuo ragionamento qualsiasi attentato contro civili è giustificato, dalle torri gemelle al bataclán a qualsiasi cosa, se vuoi arrivare a questo ok, ma non ci fai bella figura.

---

Citazione:

---

Originariamente Scritto da MrVermont

bataclan e torri gemelle attentati fatti dai palestinesi come risaputo :sisi:

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

---

here we go again

Ricordate che se le cose scazzano per troppo tempo c'è sempre la possibilità che l'Egitto apra le frontiere e che "agevoli l'espatrio"...poi auguri all'Italia e agli altri stati europei a non concedere l'asilo a semplice richiesta...

Hey mister pigliati un paio di palestinesi tutta cultura a casa, dai.

le soluzioni per portare una sostanziale pace in quella regione sono solo due e le si sanno da parecchio tempo:
1) togliere una delle due popolazioni e dare i territori all'altra 2) uno stato palestinese e uno israelinano che si riconoscano a vicenda. non ci sono interposizioni onu/nato/sarcazzi che tengano. gli estremisti di entrambe le parti sono le la numero 1, i moderati per la numero 2. bisogna solo decidere che numeretto si vuole pescare.

Uno stato palestinese non puo' esistere, i terroristi non vogliono uno stato dopotutto stanno a Dubai con le belle mani pulite.

uno stato palestinese puo' esistere benissimo. te confondi stato palestinese con hamas.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Covin

Hey mister pigliati un paio di palestinesi tutta cultura a casa, dai.

---

se tu ti prendi Ben Gvir e i suoi coloni, io mi prendo un paio di palestinesi.

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

Mi spiace ma i palestinesi non hanno mai voluto sradicare quel cancro ed oramai la metastasi ha preso il sopravvento, Hamas e' Palestina, Palestina e' Hamas.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da MrVermont

se tu ti prendi Ben Gvir e i suoi coloni, io mi prendo un paio di palestinesi.

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

---

se prendi un ebreo poi gli puoi far fare le dichiarazioni delle tasse e un piano finanziario per la famiglia
col musulmano che ci fai? il kebab?

pensaci bene

Citazione:

---

Originariamente Scritto da islandhermit

ma ancora siamo qui a sperare che arrivi l'ONU e sistemi tutto? allora non abbiam capito niente :asd:

---

"Sistemi tutto" no, ma è l'unico organo che può operare lì in maniera legittima.

I caschi blu dell'ONU sono nati praticamente per questo eh.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Rot Teufel

il problema dell'ONU sono i continui scheletri nell'armadio che stanno saltando fuori dal 1994 in poi e una pessima gestione mediorientale sin dalla sua nascita, con l'UNHRC e l'UNRWA che agivano in netto contrasto.

Un controllo NATO stile KFOR (che se non ricordo male andò a sostituire l'ONU in quella zona dopo lo scandalo dei bordelli con minorenni) sarebbe più ideale, ma il medio oriente resta sempre un ginepraio di merda dove non mettere il naso.

Quindi francamente preferirei una soluzione "cazzi degli israeliani" visto che ci sono già in quel ginepraio.

---

E' una zona del mondo molto delicata e dove i rapporti sono molto tesi.

Un controllo NATO vuol dire andare lì con delle forze occidentali e cristiane (l'unico membro islamico del gruppo è la Turchia), tra l'altro in generale "amiche" di Israele e in non buoni rapporti con molti dei vicini della zona, con funzioni di controllo del territorio.

Mi pare un ottimo assist a quelli intorno che vogliono fomentare la prossima ondata di terrorismo... a quel punto davvero, se la gestissero direttamente gli israeliani e stop.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da gmork

le soluzioni per portare una sostanziale pace in quella regione sono solo due e le si sanno da parecchio tempo:
1) togliere una delle due popolazioni e dare i territori all'altra 2) uno stato palestinese e uno israelinano che si riconoscano a vicenda. non ci sono interposizioni onu/nato/sarcazzi che tengano. gli estremisti di entrambe le parti sono le la numero 1, i moderati per la numero 2. bisogna solo decidere che numeretto si vuole pescare.

---

Le interposizioni servono solo per cercare di migrare al punto 2, senza che continuino ad ammazzarsi nel frattempo o che dalle macerie di hamas esca subito fuori altro.

Il territorio delle Striscia era roba di Hamas fino a 4 mesi fa.
Sei venuto, hai eradicato hamas, e nel farlo hai reso inagibili la metà degli edifici, buona parte delle infrastrutture e ti sei lasciato dietro un numero incalcolabile di morti e feriti.

Se prendi e vai via, quale è la cosa più probabile che accada?

non puoi fare interposizioni senza il permesso di israele. se israele non vuole i due stati non lo darà mai. se israele vuole i due stati non ce n'è bisogno.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da gmork

non puoi fare interposizioni senza il permesso di israele. se israele non vuole i due stati non lo darà mai. se israele vuole i due stati non ce n'è bisogno.

---

Nel secondo caso quindi è Israele che rimane lì a gestire l'ordine, mentre i Palestinesi raccolgono i cocci ed eleggono i propri rappresentanti?
No, perchè se anche tutti fossero d'accordo non parliamo certo di un qualcosa che nasce in 6 mesi.

E che succede se (cosa non proprio improbabile) qualcuno si fa esplodere contro qualche posto di blocco israeliano, nel frattempo? :mah:


Le forze di pacekeeping sono internazionali proprio perchè in situazioni calde è bene che chi sta lì sia estraneo alle questioni che hanno portato a quella situazione, per evitare che a qualcuno nei posti di blocco venga la tentazione di premere troppo facilmente il grilletto ed a qualcun altro possa venire quella di tagliare la gola a qualcuno.

No, perchè se le forze "di polizia" in strada indossano la divisa di quelli che ti hanno lanciato bombe in testa fino all'altro ieri (e se, dall'altro lato, potenzialmente chiunque di quelli che hai intorno potrebbero piazzarti un coltello alle spalle) magari il rischio che gli animi si scaldino facilmente ci sta.

l'interposizione nel senso tipo UNIFIL?

una volta finito con hamas dai la gestione di gaza all'organizzazione che corrisponde ai requisiti per l'esistenza pacifica dei due stati. la transizione è minima perché israele deve supportare l'organizzazione non sostituirla (e evitare una irlanda del nord versione 2). e naturalmente non si parla di mettere democrazie stile nostrano, c'è troppo odio da quelle parti e manca del tutto una cultura democratica, ma governi che garantiscano/costruiscano la pace nel tempo. i fanatici ci saranno sempre da una parte e dall'altra, questo è ovviamente da mettere nel conto.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da gmork

una volta finito con hamas dai la gestione di gaza all'organizzazione che corrisponde ai requisiti per l'esistenza pacifica dei due stati

---

Cioè? :mah:

Chi sarebbe questa organizzazione, secondo te?

cioè rifare quello che è stato fatto vent'anni fa, sperando che stavolta finisca diversamente? :chebotta:

non sono un esperto di organizzazioni medio orientali, posso limitarmi a dire fatah. pero' israele dovrebbe anche finirla con il far west dei coloni ortodossi. entrambe le parti hanno i compiti a casa da fare capendo che non ci si puo' fermare alla prima testata contro il muro che si prende.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Bobo

Mi pare un ottimo assist a quelli intorno che vogliono fomentare la prossima ondata di terrorismo... a quel punto davvero, se la gestissero direttamente gli israeliani e stop.

---

appunto, per "cazzi degli israeliani" intendevo proprio che se la gestiscano direttamente loro tramite IDF :sisi:

https://i.imgur.com/QzVUcUl.png

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Rot Teufel

appunto, per "cazzi degli israeliani" intendevo proprio che se la gestiscano direttamente loro tramite IDF :sisi:

---

Il problema è che imho non è mica così semplice.

La striscia di Gaza non è territorio Israeliano, quindi se la gestiscono loro (nel senso di mantenere un presidio in attesa che evolva qualcosa) di fatto hai una potenza straniera che sta occupando un territorio non suo.

E stiamo parlando di una parte del mondo che è una polveriera.
A noi occidentali può anche andar bene che se la vedano loro e sticazzi, ma magari a molti dei vicini arabi in zona la cosa non va per nulla bene... e se le tensioni crescono e sfociano in qualcosa di più di qualche cannonata oltre confine, poi le conseguenze possono arrivare ben distanti da lì.

Ci sono tante parti del mondo in cui puoi permetterti di non fare nulla che tanto sono fatti loro, ce ne sono altre in cui questa cosa può essere un lusso.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da gmork

non sono un esperto di organizzazioni medio orientali, posso limitarmi a dire fatah. pero' israele dovrebbe anche finirla con il far west dei coloni ortodossi. entrambe le parti hanno i compiti a casa da fare capendo che non ci si puo' fermare alla prima testata contro il muro che si prende.

---

israele dovrebbe punire i coloni ortodossi ma dubito che la cosa avrebbe un qualsiasi effetto sul conflitto con hamas

I coloni sono un grosso problema ma allo stesso tempo una foglia di fico.
Da gaza li hanno rimossi a forza eppure...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Bobo

Il problema è che imho non è mica così semplice.

La striscia di Gaza non è territorio Israeliano, quindi se la gestiscono loro (nel senso di mantenere un presidio in attesa che evolva qualcosa) di fatto hai una potenza straniera che sta occupando un territorio non suo.

E stiamo parlando di una parte del mondo che è una polveriera.
A noi occidentali può anche andar bene che se la vedano loro e sticazzi, ma magari a molti dei vicini arabi in zona la cosa non va per nulla bene... e se le tensioni crescono e sfociano in qualcosa di più di qualche cannonata oltre confine, poi le conseguenze possono arrivare ben distanti da lì.

Ci sono tante parti del mondo in cui puoi permetterti di non fare nulla che tanto sono fatti loro, ce ne sono altre in cui questa cosa può essere un lusso.

---

tanto lo sai che finirà come Crimea e Donbass nel 2014, tutti con mignolino alzato contro la Russia, ma effettivamente non s'è fatto un cazzo (ONU completamente menefreghista in primis), con l'Ucraina costretta a far spallucce.
e visto il bias dell'ONU nei confronti di Isreale e sapendo chi sta al potere al momento in nasonilandia, sarà quasi certamente l'IDF la forza militare e governativa della zona.

insomma, s'è visto poi il grande aiuto militare di hezbollah ed altri verso Hamas se l'IDF entrava a Gaza :asd:
anzi considerando i casini che storicamente han fatto i profughi palestinesi, ai vicini va benissimo che siamo cazzi di isreale, in quanto è un'ottima scusa per continuare ad alimentare l'odio verso la stella blu e lasciare a loro i casini interni :asd: