Climatizzatori vs caldaia

[Arnald]

No il tiraggio è un problema, nel senso che in accensione fa un po' di fumo e ho due curve a 90°, già il meglio possibile

Grazie comunque caro!

Pensavo a blocchi accumulanti da mettere sul piano cottura, non so, manufatti in terracotta o ghisa che accumulano il calore.

Stesso discorso che facevo per la stufetta ad olio. Accumulare il calore serve a smussare i picchi di calore (o di non calore), non a guadagnare energia gratis.
La stufa economica di per sè ha un andamento del calore molto dolce, probabilmente costante in tutta la giornata.
Aumentare la massa ti potrebbe servire ad attenuare la perdita di calore durante la notte, ma a quel punto ti ci vuole un lavoro più radicale, per raggiungere un funzionamento simile alle grandi stufe della tradizione nordica, quelle rivestite di maiolica, per intenderci.

[Gilgamesh]

[von right]

Domanda per gli esperti di energia...
Ho installato dei climatizzatori a pompa di calore con queste caratteristiche in tre stanze.

Normalmente uso una caldaia tradizionale con radiatori in alluminio per riscaldare gli ambienti.

A livello economico mi converrebbe usare i climatizzatori per il riscaldamento o la caldaia, considerando che comunque quest'ultima la userei per riscaldare il resto di casa?

Non entro nella questione economica/energetica ma personalmente la pompa di calore del condizionatore non mi ha mai soddisfatto quando ho provato ad usarla: l'aria diventa "secca" e soprattutto si scalda troppo "sopra" e "poco" sotto, ovviamente perchè lo split è sul soffitto.
Quest'anno magari riprovo ma anche l'anno scorso alla fine ho preferito accendere il riscaldamento classico anche se al minimo.

[megalomaniac]

Arnald meglio un bue o un asinello per scaldare la culla di un neonato?

[Arnald]

Non entro nella questione economica/energetica ma personalmente la pompa di calore del condizionatore non mi ha mai soddisfatto quando ho provato ad usarla: l'aria diventa "secca" e soprattutto si scalda troppo "sopra" e "poco" sotto, ovviamente perchè lo split è sul soffitto.
Quest'anno magari riprovo ma anche l'anno scorso alla fine ho preferito accendere il riscaldamento classico anche se al minimo.

La stratificazione del calore in alto è un problema degli split pensati e montati per l'estate ed è un problema reale e conosciuto.
Si può attenuare cercando di fare andare l'impianto "lento" e costante. Invece di tenerlo a bomba a 26°C per 2 ore alla sera lo imposti per accendersi un paio di ore prima del tuo rientro e lo metti a 20-21°C.
L'aria secca percepita in realtà non ha una vera e propria base scientifica. E' vero che scaldando un ambiente l'umidità relativa si abbassa, ma questo accade con qualsiasi impianto.
L'eccessiva secchezza dell'aria si può avere in estate, perchè lo split (molto freddo) fa condensare l'umidità su di esso e quindi deumidifica. In inverno questo non accade, perchè la batteria di scambio termico è calda.

Insomma, come al solito se la teoria cozza con la realtà, beh, peggio per la realtà.

[Baddo]

Stesso discorso che facevo per la stufetta ad olio. Accumulare il calore serve a smussare i picchi di calore (o di non calore), non a guadagnare energia gratis.
La stufa economica di per sè ha un andamento del calore molto dolce, probabilmente costante in tutta la giornata.
Aumentare la massa ti potrebbe servire ad attenuare la perdita di calore durante la notte, ma a quel punto ti ci vuole un lavoro più radicale, per raggiungere un funzionamento simile alle grandi stufe della tradizione nordica, quelle rivestite di maiolica, per intenderci.

Il problema della stufa economica è che NON ha alcun tipo di accumulo di calore tutto viene assorbito dal piano cottura e se ne va in gran parte col fumo nel tubo. Le stufe in terracotta tipo Becchi invece hanno un accumulo del calore spropositato e con la stessa quantità di legna sfrutti tantissime calorie in più! Il caldo viene assorbito dai due o tre piani radiatori prima di finire nel condotto, i quali lo trattengono e lo irradiano a lungo.
La stufa economica se vuoi fa un caldone subito ma come si spegne se ne va, e tantissimo se ne è andato nel tubo perché il fumo passa sotto il piano cottura e se ne va subito nel condotto.

L'ideale sarebbero appunto degli artefatti da mettere sul piano cottura che aiutino a dissipare e irraggiare e irradiare, evitando così che le calorie se ne vadano subito nel tubo.

Ho provato a metterci dei braceri di ghisa di altre stufe ma facevano un odore terribile.

Boh, pentole piene di acqua?

- - - Aggiornato - - -

Avendo circa 1,5m di canna fumaria scoperta in sala prima della cassetta, mi piacerebbe prendere del tubo di rame da avvolgerci intorno a mo di serpentina, le cui estremità finirebbero in un radiatore + circolatore (il circolatore servirebbe davvero?) con ventolina a piastra peltier-seebeck per irradiare la stanza. fo un disegno.

[Baddo]

[Azad]

Domanda per gli esperti di energia...
Ho installato dei climatizzatori a pompa di calore con queste caratteristiche in tre stanze.

Normalmente uso una caldaia tradizionale con radiatori in alluminio per riscaldare gli ambienti.

A livello economico mi converrebbe usare i climatizzatori per il riscaldamento o la caldaia, considerando che comunque quest'ultima la userei per riscaldare il resto di casa?

Stessa domanda mia - per la prima volta quest'anno - con la differenza che vivo da solo (in tre stanze) e quindi c'è una sola stanza alla volta che effettivamente richiede riscaldamento.
Mi sa che, quando comincia il freddo, faccio un mese in un modo e un mese nell'altro per vedere alla fine quanto ho pagato di entrambe.

[von right]

La stratificazione del calore in alto è un problema degli split pensati e montati per l'estate ed è un problema reale e conosciuto.
Si può attenuare cercando di fare andare l'impianto "lento" e costante. Invece di tenerlo a bomba a 26°C per 2 ore alla sera lo imposti per accendersi un paio di ore prima del tuo rientro e lo metti a 20-21°C.
L'aria secca percepita in realtà non ha una vera e propria base scientifica. E' vero che scaldando un ambiente l'umidità relativa si abbassa, ma questo accade con qualsiasi impianto.
L'eccessiva secchezza dell'aria si può avere in estate, perchè lo split (molto freddo) fa condensare l'umidità su di esso e quindi deumidifica. In inverno questo non accade, perchè la batteria di scambio termico è calda.

Insomma, come al solito se la teoria cozza con la realtà, beh, peggio per la realtà.

Infatti ho messo "secca" tra apici perchè so che non è tecnicamente secca e che lo stesso lo hai con altre forme di riscaldamento, come hai giustamente intuito intendevo che la sensazione è che sia maggiormente secca, ma è una sensazione.
Il problema maggiore cmq resta la stratificazione, sarebbe da provare mettendola più bassa come suggerivi.
Non so cmq se nel mio caso valga la pena...ho il riscaldamento a pavimento in casa a4, per quando servirà accendere qualcosa forse mi conviene usare direttamente quello.

[Degauss]

Arnald cosa posso usare per migliorare l'efficienza di una stufa economica in un ambiente di 5x10h3 poco isolato?
Non la posso sostituire con una stufa di terracotta perchè mi serve per cucinare, è comodissima

In ordine di costosità crescente:
Sposta la stufa in modo da aggiungere metri di canna fumaria, io ne ho 4 o 5 (per necessità, non li ho aggiunti apposta) e ci fa un botto. Un po' antiestetico.
Cambia la stufa con una più grande
Cambia la stufa con una termocucina, la colleghi ai radiatori e recuperi tanto calore per scaldare anche altre stanze.

[Bobo]

Bon, da buon ingegnere ho provato a tirar fuori qualche dato misurabile per vedere se le mie impressioni "empiriche" avessero effettivamente qualche base

Ho usato una presa smart (che l'inverno scorso non avevo, altrimenti l'avrei già fatto) che mi permette di impostare timer e misurare il consumo effettivo di quello che ci attacchi.

Due stufette diverse (una stufetta "da bagno" da 400w, ed il termosifone "ad olio" da 1500 - ma io lo accendo sempre a 600w, che è sufficiente).

Stesse condizioni ambientali (ho fatto passare un'oretta tra l'una e l'altra, per partire grosso modo dalla stessa temperatura), stesso posto, stessa stanza, stessa durata (mezz'ora, impostata da timer per non sbagliare).

Questo il consumo della stufetta da bagno:

->Spoiler<-

Questo il consumo del termosifone:

->Spoiler<-

(le prime due barre sono quelle della stufetta di prima)

E questo il prevedibile andamento dei consumi:

->Spoiler<-

Come già previsto "a sensazione", la stufetta è di fatto costretta a tenere la resistenza a palla per tutto il tempo, perchè non appena si spegne si raffredda tutto.
Quindi per mezz'ora ha assorbito in maniera praticamente costante 400w

Il termosifone invece ha un picco di assorbimento più alto (600w), ma che è durato solo poco più di 10 minuti... il resto del tempo ha disattivato la resistenza (consumi a zero) limitandosi a rilasciare pian piano quanto accumulato.

Nonostante a livello nominale consumasse il 50% in più, in realtà ha coperto quella mezzora con oltre il 30% in meno di consumo effettivo.

Mezz'ora è poca, ma in realtà credo che allungando ad un'ora la differenza tra le due opzioni sarebbe stata anche più evidente: la stufetta avrebbe continuato ad assorbire 400w per la seconda mezz'ora, mentre il termosifone avrebbe avuto bisogno di un picco più breve (banalmente, partiva da una temperatura più alta) per coprire anche il tempo rimanente.

Il tutto con una sensazione di calore più piacevole e con praticamente zero rumore di mezzo.


Si è creata dal nulla dell'energia?
Ovviamente no.

Nel primo caso, mettendo un termometro davanti la stufa avresti un calore praticamente costante, nel secondo avresti un andamento con tante "U" in sequenza: picco, abbassamento fino ad un minimo, nuovo picco ecc ecc...

Ma nel momento in cui questo andamento è sufficiente per coprire le tue esigenze, di fatto stai scaldando "a sufficienza" consumando di meno.
Poi chiaro, se al posto della prima avessi una stufetta "costante" da 250w avrebbe consumato lo stesso della seconda, ma te la saresti dovuta piazzare sotto le chiappe e probabilmente ci avrebbe messo di più a dare una sensazione piacevole.


Butterò la stufetta da bagno?
Per nulla... la userò per quello che è stata pensata: scaldarmi il bagno in 5 minuti quando devo farmi la doccia o farmi la barba.

Per quello dicevo: il principio fisico è chiaramente lo stesso e nessuno crea energia dal nulla.
Ma si tratta di prodotti diversi destinati di base ad un uso diverso.

Tutto qui.

[fulviuz]

Bella la presa smart

[stego]

Baddo, se al posto della stufa economica prendi una stube, hai risolto i tuoi problemi: i miei hanno una stube di circa 1 m3, d'inverno l'accendono solo alla mattina e prima di cena e nella cucina hanno circa 21-22 gradi costanti, e ti secca anche gli asciugamani (ovvero se ci metti sopra un asciugamano umido, tempo 2 ore diventa secco, non asciutto, secco proprio). Come quantitÃ* di legna, fai conto più o meno un vaso di pittura e togli la cenere 1 volta al mese.

[fulviuz]

Un vaso di pittura?

[Sinex/]

Un vaso di pittura?

è praticamente un cilindro cavo al centro che misura 3 sedicesimi di pertica in altezza e può contenere un volume di 2600 marshmallow sottoposti a 15 libbre/pollice quadro di pressione

edit: esclusa pressione atmosferica del pianeta

[Baddo]

Baddo, se al posto della stufa economica prendi una stube, hai risolto i tuoi problemi: i miei hanno una stube di circa 1 m3, d'inverno l'accendono solo alla mattina e prima di cena e nella cucina hanno circa 21-22 gradi costanti, e ti secca anche gli asciugamani (ovvero se ci metti sopra un asciugamano umido, tempo 2 ore diventa secco, non asciutto, secco proprio). Come quantitÃ* di legna, fai conto più o meno un vaso di pittura e togli la cenere 1 volta al mese.

Come sempre nessuno legge tutto ma neanche io quindi ok

La stufa economica mi serve, per cucinare. Non ho voglia di comprare altre cose.
Se volessi cambiarla ho già delle Becchi inutilizzate che come minimo raddoppierebbero la resa del legno.

[fulviuz]

è praticamente un cilindro cavo al centro che misura 3 sedicesimi di pertica in altezza e può contenere un volume di 2600 marshmallow sottoposti a 15 libbre/pollice quadro di pressione

edit: esclusa pressione atmosferica del pianeta

grazie per la spiegazione Sinex/ !

[Arnald]

Il problema della stufa economica è che NON ha alcun tipo di accumulo di calore tutto viene assorbito dal piano cottura e se ne va in gran parte col fumo nel tubo. Le stufe in terracotta tipo Becchi invece hanno un accumulo del calore spropositato e con la stessa quantità di legna sfrutti tantissime calorie in più! Il caldo viene assorbito dai due o tre piani radiatori prima di finire nel condotto, i quali lo trattengono e lo irradiano a lungo.
La stufa economica se vuoi fa un caldone subito ma come si spegne se ne va, e tantissimo se ne è andato nel tubo perché il fumo passa sotto il piano cottura e se ne va subito nel condotto.

L'ideale sarebbero appunto degli artefatti da mettere sul piano cottura che aiutino a dissipare e irraggiare e irradiare, evitando così che le calorie se ne vadano subito nel tubo.

Ho provato a metterci dei braceri di ghisa di altre stufe ma facevano un odore terribile.

Boh, pentole piene di acqua?

- - - Aggiornato - - -

Avendo circa 1,5m di canna fumaria scoperta in sala prima della cassetta, mi piacerebbe prendere del tubo di rame da avvolgerci intorno a mo di serpentina, le cui estremità finirebbero in un radiatore + circolatore (il circolatore servirebbe davvero?) con ventolina a piastra peltier-seebeck per irradiare la stanza. fo un disegno.

Se metti della roba di terracotta sul piano cottura "tappi" ancora di più il calore, che quindi sarà ancora più convogliato verso l'esterno.
Devi aumentare lo scambio tra la stufa e l'ambiente, quindi banalmente, aumentare la superficie radiante (con rame o metallo, quindi materiali conduttivi.. ma dovresti metterli con criterio e modificare la struttura della stufa, non mi sembra sensato) o aumentare i moti convettivi (ventoline).
Lo schemino che hai fatto è teoricamente corretto, ma quella spira di rame non riuscirà mai a rubare abbastanza calore dal tubo per essere davvero efficace. Al limite dovrebbe stare dentro al tubo, ma sarebbe un'operazione pericolosa e con troppa manutenzione.

Forse potresti mettere quell'inserto a canne d'organo che ti ho detto prima, abbinato a una ventola retrostante che lo aiuti a ciucciare calore dai fumi e per ovviare ai problemi di tiraggio in accensione mettere uno di quegli aspiratori da comignolo (però non so se siano cagate che si rompono ogni mese o no).

Ovviamente sono tutti accrocchi per i quali il fail è dietro l'angolo.

Se hai altre stufe migliori e il problema è solo cucinare prendi un piano cottura a gpl, con una bombola da 30€ vai avanti mesi.

[Baddo]

Se metti della roba di terracotta sul piano cottura "tappi" ancora di più il calore, che quindi sarà ancora più convogliato verso l'esterno.
Devi aumentare lo scambio tra la stufa e l'ambiente, quindi banalmente, aumentare la superficie radiante (con rame o metallo, quindi materiali conduttivi.. ma dovresti metterli con criterio e modificare la struttura della stufa, non mi sembra sensato) o aumentare i moti convettivi (ventoline).
Lo schemino che hai fatto è teoricamente corretto, ma quella spira di rame non riuscirà mai a rubare abbastanza calore dal tubo per essere davvero efficace. Al limite dovrebbe stare dentro al tubo, ma sarebbe un'operazione pericolosa e con troppa manutenzione.

Forse potresti mettere quell'inserto a canne d'organo che ti ho detto prima, abbinato a una ventola retrostante che lo aiuti a ciucciare calore dai fumi e per ovviare ai problemi di tiraggio in accensione mettere uno di quegli aspiratori da comignolo (però non so se siano cagate che si rompono ogni mese o no).

Ovviamente sono tutti accrocchi per i quali il fail è dietro l'angolo.

Se hai altre stufe migliori e il problema è solo cucinare prendi un piano cottura a gpl, con una bombola da 30€ vai avanti mesi.

Giusto...
Anche il piano è stato valutato ma la faccenda è di approfittare della stufa per scaldare e cucinare, risparmiando.
Sto valutando quell'accrocchio a canne d'organo.
Altrimenti pensavo di prendere un camino da becchi, conico in terracotta, e metterlo al posto del tubo metallico. Dovrebbe assorbire e mantenere molto più calore.
Solo che è un pugno nell'occhio

Also ieri ho installato una stufa a pellet che avevo disponibile, l'ho installata nella taverna dove giuoca mio fratello (ex stalla) ma non avendo uscite per il fumo... abbiamo preso due tubi flessibili del 6 da aspirazione per stufe pellet, in alluminio. legati assieme con nastro di alluminio e fati passare dentro il camino che da sull'esterna senza alcuna canna fumaria (buco a raso muro, la canna è... montabile )
Quante cose possono andare storte!

[Arnald]

Rip baddo.

Non sono neanche sicuro che l'alluminio possa reggere alla corrosione dei fumi.