Noi sviluppatori software italiani, pagati solo 2000eur al mese!!

[Bobo]

In generale è deprimente vedere quanti sviluppatori non abbiano mai scritto test automatici (unitari, funzionali, di integrazione) e non abbiano mai avuto a che fare con un sistema di deploy più complesso di FTP o rsync. Ho colloquiato anche gente che non sapeva cosa fosse git, poi chiaro che non prendono nemmeno 2k al mese

C'è da dire che in moltissimi contesti quella roba lì è totalmente superflua se non semplicemente inapplicabile.

Se lavori su progetti piccoli, poco interconnessi, con rilasci relativamente poco frequenti e poco personale sopra... di fatto non hai la gente per lavorare in quel modo e non ne avresti vantaggi tali da giustificare il mettere su l'infrastruttura (e formare il personale).

Se lavori con le PA (cosa che mi capita da quasi 20 anni), di base lavori con le infrastrutture che ti danno... ed è più facile incrociare roba che gira sulle cartelle condivise, che non infrastrutture realmente moderne

Il cloud? Questa cosa misteriosa in cui ti ciulano i dati?
Mai incrociato un singolo ufficio che abbia dato la disponibilità ad usarlo... nessuno si prende la responsabilità di firmare per mettere i prodotti all'esterno. Lo uso io per i miei progetti personali

Repository?
9 volte su 10, i "repository" del cliente erano dvd infilati in qualche faldone senza alcuna garanzia che fosse realmente la versione in esercizio

I deploy?
Se ti dice culo, vai lì con una pennetta usb, la passi all'operatore addetto e lo guidi nell'operazione.
Viceversa prendi la pennetta e fai da solo.

Il personale addetto?
Mi sono trovato ad interfacciarmi con "interni" laureati in filosofia a cui avevano appioppato dall'alto e senza alcuna verifica il titolo di "referente informatico dell'ufficio"


Ed intorno a tutto questo ci girano centinaia di milioni di euro, e pacchi di aziende con componenti più o meno informatiche che ci mangiano sopra.
A quel punto, le competenze pratiche "sul campo" te le fai in contesti simili.

[NoNickName]

Principiante 3700 netti mese scorso e non ho nemmeno dovuto lavorare sul serio

Ok voglio sapere dove lavori

[Kemper Boyd]

C'è da dire che in moltissimi contesti quella roba lì è totalmente superflua se non semplicemente inapplicabile.

Se lavori su progetti piccoli, poco interconnessi, con rilasci relativamente poco frequenti e poco personale sopra... di fatto non hai la gente per lavorare in quel modo e non ne avresti vantaggi tali da giustificare il mettere su l'infrastruttura (e formare il personale).

Se lavori con le PA (cosa che mi capita da quasi 20 anni), di base lavori con le infrastrutture che ti danno... ed è più facile incrociare roba che gira sulle cartelle condivise, che non infrastrutture realmente moderne

Il cloud? Questa cosa misteriosa in cui ti ciulano i dati?
Mai incrociato un singolo ufficio che abbia dato la disponibilità ad usarlo... nessuno si prende la responsabilità di firmare per mettere i prodotti all'esterno. Lo uso io per i miei progetti personali

Repository?
9 volte su 10, i "repository" del cliente erano dvd infilati in qualche faldone senza alcuna garanzia che fosse realmente la versione in esercizio

I deploy?
Se ti dice culo, vai lì con una pennetta usb, la passi all'operatore addetto e lo guidi nell'operazione.
Viceversa prendi la pennetta e fai da solo.

Il personale addetto?
Mi sono trovato ad interfacciarmi con "interni" laureati in filosofia a cui avevano appioppato dall'alto e senza alcuna verifica il titolo di "referente informatico dell'ufficio"


Ed intorno a tutto questo ci girano centinaia di milioni di euro, e pacchi di aziende con componenti più o meno informatiche che ci mangiano sopra.
A quel punto, le competenze pratiche "sul campo" te le fai in contesti simili.

Perdonami Bobo, ma sono tutte scuse, le stesse cose che mi dicevano i candidati e che gli contestavo.

Non importa se il cliente ha i DVD e usa le penne USB, tu sviluppatore scrivi codice? Bene, quel codice lo metti su un repository, poi lo copierai sulle pennette o dove devi. Se non lo fai è colpa tua, non del cliente.

Scrivi codice e non scrivi i test? Di nuovo colpa tua, se al cliente non interesano fallo per te.

Il sistema di produzione non gira sui container? Prova a usarli lo stesso in locale, quando ti capiterà l'occasione saprai già di cosa si parla.

Non ti danno il cloud a disposizione? AWS ha il free tier che puoi usare per sperimentare.

Se sei un informatico e non hai questa voglia di provare, imparare, testare nuove tecnologie allora non crescerai mai. Se lavori in un posto come quello che descrivi, semplicemente cercatene un altro. Non puoi lavorare anni in un posto fermo agli anni 90, non fare niente per crescere personalmente e lamentarti se ti pagano poco.

Fai, prova, sperimenta, proponi, fai vedere che quello che proponi è utile. Se poi nessuno ti vuole ascoltare, fai ciao con la mano e vai altrove. I primi che scartavo erano esattamente quelli con l'attitudine che descrivi, e come me fanno molti altri.

[Necronomicon]

ah meno male, necro può riposarsi

also, 3700 netti al mese sono 82k annui lordi manco il mio capo li piglia

Flexavo gli extra con un altro dipendente pubblico, di base prendo 1600 ma ho extra regolari che si aggiungono tutti i mesi a quella cifra base

- - - Aggiornato - - -

Ok voglio sapere dove lavori

Istituto autonomo MIC, lavorando su turni ho indennità di turnazione mensili, più progetti speciali per gli istituti autonomi, più straordinari, più altri progetti pagati a parte, più conto terzi (gente che usa le strutture dell'istituto per eventi privati).

Insomma, mai preso meno di 1.800, ma i progetti sono pagati annualmente, quindi quel mese il netto va alle stelle

Poi per carità, io lavoro prevalentemente in ufficio perché c'è carenza ma i più anziani prendono anche di più di base grazie alle progressioni economiche che hanno fatto negli anni ma a parte guardare le persone non fanno.

A me pare assurdo sia come lavoro che come denaro, ma vabbè, intanto prendo quello che mi danno, poi fra sei mesi cambio lavoro perché i turni non fanno per me e prenderò meno.

[NoNickName]

Flexavo gli extra con un altro dipendente pubblico, di base prendo 1600 ma ho extra regolari che si aggiungono tutti i mesi a quella cifra base

- - - Aggiornato - - -



Istituto autonomo MIC, lavorando su turni ho indennità di turnazione mensili, più progetti speciali per gli istituti autonomi, più straordinari, più altri progetti pagati a parte, più conto terzi (gente che usa le strutture dell'istituto per eventi privati).

Insomma, mai preso meno di 1.800, ma i progetti sono pagati annualmente, quindi quel mese il netto va alle stelle

Poi per carità, io lavoro prevalentemente in ufficio perché c'è carenza ma i più anziani prendono anche di più di base grazie alle progressioni economiche che hanno fatto negli anni ma a parte guardare le persone non fanno.

A me pare assurdo sia come lavoro che come denaro, ma vabbè, intanto prendo quello che mi danno, poi fra sei mesi cambio lavoro perché i turni non fanno per me e prenderò meno.

Ah sì ho un collega che proviene da lì, anche lui ha mollato perchè i turni non gli piacevano oltre che per avvicinarsi alla famiglia

[Given]

Perdonami Bobo, ma sono tutte scuse, le stesse cose che mi dicevano i candidati e che gli contestavo.

Non importa se il cliente ha i DVD e usa le penne USB, tu sviluppatore scrivi codice? Bene, quel codice lo metti su un repository, poi lo copierai sulle pennette o dove devi. Se non lo fai è colpa tua, non del cliente.

Scrivi codice e non scrivi i test? Di nuovo colpa tua, se al cliente non interesano fallo per te.

Il sistema di produzione non gira sui container? Prova a usarli lo stesso in locale, quando ti capiterà l'occasione saprai già di cosa si parla.

Non ti danno il cloud a disposizione? AWS ha il free tier che puoi usare per sperimentare.

Se sei un informatico e non hai questa voglia di provare, imparare, testare nuove tecnologie allora non crescerai mai. Se lavori in un posto come quello che descrivi, semplicemente cercatene un altro. Non puoi lavorare anni in un posto fermo agli anni 90, non fare niente per crescere personalmente e lamentarti se ti pagano poco.

Fai, prova, sperimenta, proponi, fai vedere che quello che proponi è utile. Se poi nessuno ti vuole ascoltare, fai ciao con la mano e vai altrove. I primi che scartavo erano esattamente quelli con l'attitudine che descrivi, e come me fanno molti altri.

Concordo, lo scenario è molto desolante e il cliente ha le sue colpe però se lavori senza git o equivalente sei un criminale

[Lord_Barba]

C'è da dire che in moltissimi contesti quella roba lì è totalmente superflua se non semplicemente inapplicabile.

Se lavori su progetti piccoli, poco interconnessi, con rilasci relativamente poco frequenti e poco personale sopra... di fatto non hai la gente per lavorare in quel modo e non ne avresti vantaggi tali da giustificare il mettere su l'infrastruttura (e formare il personale).

Se lavori con le PA (cosa che mi capita da quasi 20 anni), di base lavori con le infrastrutture che ti danno... ed è più facile incrociare roba che gira sulle cartelle condivise, che non infrastrutture realmente moderne

Il cloud? Questa cosa misteriosa in cui ti ciulano i dati?
Mai incrociato un singolo ufficio che abbia dato la disponibilità ad usarlo... nessuno si prende la responsabilità di firmare per mettere i prodotti all'esterno. Lo uso io per i miei progetti personali

Repository?
9 volte su 10, i "repository" del cliente erano dvd infilati in qualche faldone senza alcuna garanzia che fosse realmente la versione in esercizio

I deploy?
Se ti dice culo, vai lì con una pennetta usb, la passi all'operatore addetto e lo guidi nell'operazione.
Viceversa prendi la pennetta e fai da solo.

Il personale addetto?
Mi sono trovato ad interfacciarmi con "interni" laureati in filosofia a cui avevano appioppato dall'alto e senza alcuna verifica il titolo di "referente informatico dell'ufficio"


Ed intorno a tutto questo ci girano centinaia di milioni di euro, e pacchi di aziende con componenti più o meno informatiche che ci mangiano sopra.
A quel punto, le competenze pratiche "sul campo" te le fai in contesti simili.

Bé ho a che fare con comuni (anche "grossi") in cui c'è gente che lavora nell'ufficio CED che non sa installare una stampante, oltre a far lavorare i vari impiegati su PC con l'account admin.

La cosa che mi fa girare le palle è che prendono sicuramente più di me e che per entrare nella PA devi fare dei concorsi con cui, in linea teorica, dovresti selezionare "i migliori"; figuriamoci le capre...

[Bobo]

Perdonami Bobo, ma sono tutte scuse, le stesse cose che mi dicevano i candidati e che gli contestavo.

Non importa se il cliente ha i DVD e usa le penne USB, tu sviluppatore scrivi codice? Bene, quel codice lo metti su un repository, poi lo copierai sulle pennette o dove devi. Se non lo fai è colpa tua, non del cliente.

Scrivi codice e non scrivi i test? Di nuovo colpa tua, se al cliente non interesano fallo per te.

Il sistema di produzione non gira sui container? Prova a usarli lo stesso in locale, quando ti capiterà l'occasione saprai già di cosa si parla.

Non ti danno il cloud a disposizione? AWS ha il free tier che puoi usare per sperimentare.

Se sei un informatico e non hai questa voglia di provare, imparare, testare nuove tecnologie allora non crescerai mai. Se lavori in un posto come quello che descrivi, semplicemente cercatene un altro. Non puoi lavorare anni in un posto fermo agli anni 90, non fare niente per crescere personalmente e lamentarti se ti pagano poco.

Fai, prova, sperimenta, proponi, fai vedere che quello che proponi è utile. Se poi nessuno ti vuole ascoltare, fai ciao con la mano e vai altrove. I primi che scartavo erano esattamente quelli con l'attitudine che descrivi, e come me fanno molti altri.

In parte son d'accordo, in parte no.
O meglio, ci sono cose fondamentali ed altre che vanno valutate di caso in caso.

Faccio due esempi, in un verso e nell'altro.



1. Non sapere cosa sia GIT (o equivalenti) vuol dire proprio che boh, hai fatto un altro mestiere fino al giorno prima

Siamo stati per 5 anni in un contratto abbastanza grande di manutenzione ed evoluzione di SW "interni" di un ministero, e quando siamo arrivati la consegna dei sorgenti è avvenuta come ti ho descritto prima.
A quel punto ovviamente, visto che il cliente non aveva un repository da darci a disposizione, ne abbiamo creato uno noi in una delle VM che avevamo nelle rete interna ed abbiamo usato quella. Perchè era folle lavorare senza.
Ed ok.


2. Test automatici
Non è questione di cosa chieda il cliente (non glie ne sbatte nulla, ma non è quello il problema), è questione di quante risorse hai per fare il lavoro e di quanti vantaggi effettivi ti porta la cosa.
Ne stiamo parlando proprio in queste settimane in azienda... ma il punto è in linea di massima abbiamo più progetti da seguire che persone che possano seguirli e tutto si regge sul fatto che non tutti i progetti esplodono contemporaneamente.

Il grosso dei nostri applicativi sono moduli di joomla installati presso un cliente nella sua rete interna. Per certi versi simili, ma poi fanno cose diverse.
Non sono sostanzialmente interconnessi, non parlano tra loro.
Sono in generale gestiti e manutenuti da una persona (in certi momenti, un paio) che saltano da uno all'altro al bisogno.
Ogni tanto parte la scrittura di un modulo nuovo, che andrà ad affiancare quelli già presenti.

Ora, in un contesto del genere, tirare su un sistema che preveda test automatici vuol dire andare da Pinuccio e dirgli che da oggi deve non solo gestire e manutenere quei moduli, ma dovrà anche gestire e manutenere i "progetti" paralleli di test.
Vuol dire lavoro in più da accollare ad una persona che ne ha già abbastanza, e tutto questo senza un vero e concreto rientro in mano... perchè se parliamo di progettini in cui lavorano Pinuccio e Tonino (che stanno nella stessa stanza e si confrontano spesso e volentieri sulle cose da fare), la probabilità che i test automatici ti possano salvare il culo rischia di essere troppo bassa per "giustificare" la mole di lavoro in più e di conseguenza l'allungamento dei tempi di consegna al cliente.

Cliente che mai come in questi casi "ha sempre ragione".
Non so se hai esperienza diretta con alcune PA, ma io ho visto colossi dell'informatica non riuscire a farsi firmare neanche mezzo verbale... ed andare avanti sostanzialmente con specifiche tramandate "a parola" col rischio (poi verificatosi, anni fa) che al cambio di dirigente pubblico gli venisse detto "ma che è sta roba? sul contratto c'era scritto altro" e rimanessero col cerino in mano.
E se questo succede ai colossi, figurati cosa può succedere a quelli "piccoli".

Un'azienda piuttosto grossa con cui ero entrato mesi fa (poi li ho pisciati prima della firma) mi disse che loro avevano PM dedicati al pubblico, e PM dedicati al privato.. perchè son mondi talmente diversi che se prendi qualcuno abituato in un certo modo e lo mandi a trattare con le PA rischia di prendere tante di quelle sberle che la metà basta. (e viceversa, probabilmente)




A quel punto diventa un "vabbeh, ma lo faccio per me... lavoro oltre orario per fare esperienza su questo o quello".
Che è ok... ma è una cosa che rimane lì, tanto per poter dire che ci hai messo le mani.

Ci sono cose che per conoscere davvero a livello professionale, devi lavorarci davvero a livello professionale.
Io ho un paio di certificazioni base base su cloud prese per i cazzi miei (google, oracle), e poi a livello personale per progetti miei sto usando AWS e DigitalOcean... perchè avevano un rapporto cose che mi servivano/prezzi migliore.
Però non mi sognerei mai di vendermi come "esperto" di cloud.
So cosa è, lo uso per cosette mie... ma lavorarci in un contesto realmente "professionale" è una cosa diversa.

Così come ho giocato con i container, ma se poi non li usi davvero rimane una esperienza più che altro teorica e basta.


Poi chiaro, a cambiare si può sempre cambiare, ma ti spiegavo il perchè esista una robusta fetta di dev che lavorano così: perchè c'è una robusta fetta di mercato che funziona così.

[Kemper Boyd]

Poi chiaro, a cambiare si può sempre cambiare, ma ti spiegavo il perchè esista una robusta fetta di dev che lavorano così: perchè c'è una robusta fetta di mercato che funziona così.

Io questo lo so benissimo, ho sentito questa cosa raccontata enne volte, il punto è che non puoi fossilizzarti per anni in un posto che non ti dà nessuna prospettiva di crescita e lamentarti che non hai prospettive di crescita. O ti piace il posto che lavora con joomla, le chiavette USB e i server con WAMP a 1600 euro al mese perché vivi sereno con pochi pensieri e poche ambizioni, oppure cerchi un altro posto.

È vero che l'esperienza professionale te la fai solo lavorando davvero sulle cose, ma se un candidato mi mostra il codice in cui lui si è scritto una serie di test perché gli interessava scoprire come funziona phpunit, mi fa vedere il progettino che quando pusha su github viene deployato su un piccolo spazio di digitalocean, almeno mi dà l'impressione che quello che gli manca come esperienza lo controbilancia con la voglia di imparare. E mentre la roba tecnica gliela posso insegnare, l'attitudine ce la deve avere lui. Preferisco un junior così che un "senior" che ha passato 10 anni a lavorare nella PA con tecnologia e abitudini invariati da quando ha iniziato.

[Bobo]

Io questo lo so benissimo, ho sentito questa cosa raccontata enne volte, il punto è che non puoi fossilizzarti per anni in un posto che non ti dà nessuna prospettiva di crescita e lamentarti che non hai prospettive di crescita. O ti piace il posto che lavora con joomla, le chiavette USB e i server con WAMP a 1600 euro al mese perché vivi sereno con pochi pensieri e poche ambizioni, oppure cerchi un altro posto.

No, ma sono d'accordo.
Alla fine probabilmente è questione di rimanere nella propria confort zone e via.

O al massimo di cambiare, ma rimanendo nella bolla.

Perchè il discorso che ti facevo per i PM vale anche per gli altri, e se hai esperienza con quel tipo di cliente è facile che molte offerte arrivino da lì. Perché li la cosa è considerata un valore aggiunto.

Chiaro che sei nel circolo che i 4k al mese se li sogna

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[Gilgamesh]

ah meno male, necro può riposarsi

also, 3700 netti al mese sono 82k annui lordi manco il mio capo li piglia

3600 netti li presi da neolaureato per 11 giorni di lavoro

[Lo Zio]

3600 netti li presi da neolaureato per 11 giorni di lavoro

in un anno? e poi?

[Kemper Boyd]

Lire

[Gilgamesh]

in un anno? e poi?

Lavoretti estivi che i giovani non vogliono più fare

[Lo Zio]

[Kemper Boyd]

Stanotte ho fatto 3600 euro e 50 centesimi!
Wow ma chi ti ha dato i 50 centesimi?
Tutti!

[Ceccazzo]

comunque ho visto tanti sviluppatori che pur di aggiornarsi e sperimentare hanno fatto tanti casini in azienda mettendo accrocchi incomprensibili di difficile gestione. Alle volte si vede che la gente si annoia e mette in piedi dei mostri pur di passare il tempo. Generalmente questi si credono geni ma non valgono davvero un cazzo. Personalmente sono sempre per le cose semplici e funzionali. Se la roba vecchia funziona, è sicura, è veloce da mettere in piedi e gestire, io scelgo sempre quella

[Pinhead81]

Qui parastatale

[Angels]

Qui parastatale

Qui paraculo

[Zhuge]

Qui paraculo

Qui paracarro.