Va tutto bene in via Toscana a Milano oppure...

[Zhuge]

No, io non metto e tolgo i concetti a piacimento, faccio una sola distinzione: ciò che dipende da chi compie le azioni (stendere cavi, sparare) e ciò che non dipende da chi compie le azioni (nessun motociclista che passa, chirurgo bravo).
Ritengo che uno debba rispondere solo di ciò che dipende da lui, e le sue colpe non debbano essere aggravate né alleviate da casi fortuiti indipendenti dalla sua condotta.

Non c'è nessuna logica per cui "stendere un cavo attraverso una strada e passa un moticiclista che lo prende" sia più grave di "stendere un cavo attraverso una strada e non passa nessuno" perché la seconda parte della frase non dipende da chi stende il cavo, perciò per quale ragione la cosa deve avere impatto sulla sua colpa (colpa inteso in senso italiano, non legalese)?

La contraddizione sinceramente non la vedo da nessuna parte.

La contraddizione sta nel fatto che tu esprimi un giudizio sull'intenzione mentre poni un problema di causalità tra condotta ed evento. Se io mi predispongo per commettere un reato, tengo la condotta, ma l'evento non si realizza, non sempre sono imputabile. Se sparo con una pistola a salve, non sapendo che è a salve e credendo sia vera, per uccidere non commetto il reato di tentato omicidio, perché si tratta di reato impossibile, come tale non punibile. Questo perché si puniscono solo le azioni e si valutano le intezioni, non si puniscono le intenzioni e si valutano le loro conseguenze.

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Sarò naif, ma io vedo un GROSSISSIMO problema in un sistema del quale si può dire "sul piano meritocratico il tuo ragionamento ha senso , sul piano giuridico no". Non dovrebbe essere così.

Tu sei un pericoloso rivoluzionario.

[Kemper Boyd]

La contraddizione sta nel fatto che tu esprimi un giudizio sull'intenzione mentre poni un problema di causalità tra condotta ed evento. Se io mi predispongo per commettere un reato, tengo la condotta, ma l'evento non si realizza, non sempre sono imputabile. Se sparo con una pistola a salve, non sapendo che è a salve e credendo sia vera, per uccidere non commetto il reato di tentato omicidio, perché si tratta di reato impossibile, come tale non punibile. Questo perché si puniscono solo le azioni e si valutano le intezioni, non si puniscono le intenzioni e si valutano le loro conseguenze.

No allora forse un altro problema di voi avvocati è che sapete scrivere ma non sapete leggere

Gli esempi che ho fatto riguardano ipotetici casi in cui la condotta è portata fino in fondo: uno ha davvero sparato a un altro, uno ha davvero teso dei cavi che possono uccidere un motociclista. Non ha sparato a salve e non ha teso un nastro di carta. L'unica differenza tra l'avere il morto e il non averlo sta in condizioni fortuite scollegate dalle azioni del farabutto.

È incredibile la quantità di esempi non pertinenti che sono stati portati, fate così anche lavorando?

[Zhuge]

No allora forse un altro problema di voi avvocati è che sapete scrivere ma non sapete leggere

Gli esempi che ho fatto riguardano ipotetici casi in cui la condotta è portata fino in fondo: uno ha davvero sparato a un altro, uno ha davvero teso dei cavi che possono uccidere un motociclista. Non ha sparato a salve e non ha teso un nastro di carta. L'unica differenza tra l'avere il morto e il non averlo sta in condizioni fortuite scollegate dalle azioni del farabutto.

È incredibile la quantità di esempi non pertinenti che sono stati portati, fate così anche lavorando?

Tendere un cavo di acciaio non è una condotta costituente reato, nel nostro ordinamento. Se provi che il cavo è stato teso in determinate circostanze al fine di produrre un determinato evento che costituisce reato, è un caso diverso, ma sono due le cose che devi provare. Se provi le due cose devi poi provare il dolo e allora hai il reato tentato, come previsto nel nostro ordinamento.

Dododiché il principio rimane che si puniscono le azioni quando rientrano in quelle previste come reato dall'ordinamento; se non c'è concordanza tra fattispecie e precetto della norma penale, non vai avanti nell'analisi.

Nel caso di specie tu stai dando per scontato che avere teso il cavo di acciao implichi la volontà di uccidere; questo invece è elemento che va specificamente dimostrato. Se poi, dopo che hai dimostrato tutto, il reato non si realizza o se ne realizza uno diverso e meno grave, l'agente è punti secondo le conseguenze, perché quello che si guarda è sempre la conseguenza effettuva del reato compiuto (cioè l'evento che si è realizzato). Se hai avuto culo, hai avuto culo, si chiama favor rei. Se il medico è stato bravo e ha salvato la vittima, la vittima non è morta, quindi non c'è l'omicidio (che richiede la morte di un uomo) anche se tu hai fatto di tutto per ucciderla e la volevi proprio morta.

Inoltre, parlando di causalità (che è il concetto che ti manca e che continui a mescolare qui e là: qui ne accenni con le tue "condizioni fortuite scollegate"), tra condotta ed evento ci deve essere correlazione diretta, cioè dall'azione deve discendere inequivocabilmente l'evento. Se nella serie causale dei fatti si inserisce un elemento terzo che modifica la serie causale e la interrompe, viene meno la responsabilità penale, perché è principio che l'agente risponda di tutti gli eventi che derivano da cause che lui ha posto in atto, mentre non risponda nel caso in cui l'evento dipenda da circostanze che non sono in alcun modo a lui riconducibili (salvo il diverso caso del tentativo nei reati dolosi, di cui si è parlato, e quello dei reati di pericolo, in cui non occorre l'evento perché la soglia di protezione dell'ordinamento è arretrata). Perché si è deciso questo? Sempre per il principio di legalità: la responsabilità penale è limitata entro strette maglie di garanzia per la libertà del cittadino.

Nella responsabilità civile, al contrario, non è così; civilisticamente si risponde anche oggettivamente, anche se si hanno solo posizioni di garanzia, anche se non si dimostra che sussiste oltre ogni ragionevole dubbio una responsabilità dell'agente. Ma nella responsabilità civile non è in gioco la libertà di un cittadino, quindi la soglia di garanzia è molto più bassa.