Perché questo e molti altri giochi sono "giochi superiori" - Pagina 2

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Discussione: Perché questo e molti altri giochi sono "giochi superiori"

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  1. #1
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    Re: Perché questo e molti altri giochi sono "giochi superiori"



    Non parlavo di pellicole anni '20, ma di quelle prima della prima guerra mondiale e giusto per essere precisi parlavo del Doctor Who degli anni '60.

    Parlo di punti in cui i film e le serie TV erano ancora in una forma grezzissima che non aveva ancora l'abc di come si facessero le cose in quel dato contesto artistico, come le AG dei Williams.

    I quadri di Escher per esempio non c'entrano nulla, visto che lì è uno che gioca con le convenzioni della prospettiva non una persona (che come i Williams col design dei puzzle) non sapeva cos'era la prospettiva e quindi gli venivano i quadri a caso.
    "I pity the poor shades confined to the euclidean prison that is sanity." - Grant Morrison
    "People assume that time is a strict progression of cause to effect, but *actually* from a non-linear, non-subjective viewpoint - it's more like a big ball of wibbly wobbly... time-y wimey... stuff." - The Doctor
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  2. #2

    Re: Perché questo e molti altri giochi sono "giochi superiori"

    Citazione Originariamente Scritto da Det. Bullock Visualizza Messaggio


    Non parlavo di pellicole anni '20, ma di quelle prima della prima guerra mondiale e giusto per essere precisi parlavo del Doctor Who degli anni '60.

    Parlo di punti in cui i film e le serie TV erano ancora in una forma grezzissima che non aveva ancora l'abc di come si facessero le cose in quel dato contesto artistico, come le AG dei Williams.

    I quadri di Escher per esempio non c'entrano nulla, visto che lì è uno che gioca con le convenzioni della prospettiva non una persona (che come i Williams col design dei puzzle) non sapeva cos'era la prospettiva e quindi gli venivano i quadri a caso.
    haha siii scusa, primi due decenni del '900 invece che anni '20, fondamentale

    Si, capisco il paragone, e dunque il tuo punto sarebbe che le AG della LA sarebbero il cinema evoluto rispetto a quello grezzo anni preguerra.

    Mi sembra una forzatura ingenua. Per le AG dei Williams non riesco a fare questo semplice accostamento, come esperimenti grezzi e ingenui solo perché stanno nel primo periodo, le prendo come esempi migliori dell'interazione, allora e ancora all'avanguardia, e che sono state l'ispirazione per idee di alcuni dei giochi migliori avvenire (vedi Fallout). Scusa!

    Si, lo so, ho le lenti rosa ecc., ma è così, non si sfugge, ognuno vede il mondo a modo proprio e cerca di dire all'altro che il suo è illusorio. C'èst la vie.

    Nono, di Escher non mi riferivo alle opere più note, o almeno non solo a quelle. Mi riferivo ad es. agli Emblemata, quando ancora non aveva preso a studiare tutti gli inganni della percezione, appunto opere grezze. Sono sicuro cmq che anche in molte altre opere ci sono appunto enigmi da decifrare. Peraltro mi sembra un po' offensivo sminuire tutta l'opera di Escher dicendo che sono giochini di prospettiva. Ci sono messaggi nascosti, raccontano qcs.
    Ultima modifica di Fenriz; 06-07-16 alle 22:17

  3. #3
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    Re: Perché questo e molti altri giochi sono "giochi superiori"

    Citazione Originariamente Scritto da Fenriz Visualizza Messaggio
    haha siii scusa, primi due decenni del '900 invece che anni '20, fondamentale
    Negli anni '20 c'erano già Mabuse, Caligari e Nosferatu, prima della Grande Guerra il cinema si limitava spesso a sketch di una mezzoretta su una fata che tirava fuori bambini da sotto i cavoli con poche eccezioni.

    Citazione Originariamente Scritto da Fenriz Visualizza Messaggio
    Si, capisco il paragone, e dunque il tuo punto sarebbe che le AG della LA sarebbero il cinema evoluto rispetto a quello grezzo anni preguerra.

    Mi sembra una forzatura ingenua. Per le AG dei Williams non riesco a fare questo semplice accostamento, come esperimenti grezzi e ingenui solo perché stanno nel primo periodo, le prendo come esempi migliori dell'interazione, allora e ancora all'avanguardia, e che sono state l'ispirazione per idee di alcuni dei giochi migliori avvenire (vedi Fallout). Scusa!

    Si, lo so, ho le lenti rosa ecc., ma è così, non si sfugge, ognuno vede il mondo a modo proprio e cerca di dire all'altro che il suo è illusorio. C'èst la vie.

    Nono, di Escher non mi riferivo alle opere più note, o almeno non solo a quelle. Mi riferivo ad es. agli Emblemata, quando ancora non aveva preso a studiare tutti gli inganni della percezione, appunto opere grezze. Sono sicuro cmq che anche in molte altre opere ci sono appunto enigmi da decifrare. Peraltro mi sembra un po' offensivo sminuire tutta l'opera di Escher dicendo che sono giochini di prospettiva. Ci sono messaggi, raccontano qcs.
    E lo fanno giocando in maniera consapevole con le convenzioni artistiche e cognitive, i Williams al contrario non erano del tutto consapevoli di cosa rendesse un puzzle un bel puzzle, ma spesso facevano cose un po' "a muzzo", come si dice dalle mie parti, e hanno continuato a farlo anche quando tutti gli altri avevano migliorato sulle loro fondamenta al grido di (sto parafrasando una frase della dagli stessi Williams) "abbiamo fatto i King's Quest, non abbiamo nulla da imparare dalle plebi" e questo non lo dico solo io ma gente che quell'epoca l'ha vissuta non da giocatore ma da creatore.

    E non continuare a tirare in ballo Fallout che non c'entra una beneamata minchia visto che Fallout non ti fa girare a vuoto perché un'azione perfettamente normale ha "rotto" il gioco rendendolo non completabile, e me lo ricordo bene perché l'ho giocato e finito appena due anni fa, non ha nulla a che vedere col design di merda dei King's Quest.
    Ultima modifica di Det. Bullock; 06-07-16 alle 22:22
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  4. #4

    Re: Perché questo e molti altri giochi sono "giochi superiori"

    Heh. Se è vero che hanno detto questo li adoro il doppio, ma grazie di avermelo detto, confesso che hai una grande cultura del tempo, e cosa lodevolissima, conosci così bene sviluppatori che detesti.

    Voglio andare per quanto posso col tuo verso.

    Quindi la colpa della Sierra è di aver trascinato avanti una struttura vetusta, antiquata e goffa, ricavata dai loro primi giochi, ma che per questo ha in sè il germe dell'origine, come una fiaccola della creazione donata al mondo degli anni '90 dicendo "dovete ricordare" da cosa tutto è nato. Che vergogna.

    E questo ammettendo che non è una buona struttura, che non faccia riflettere affatto, è solo punitiva inutilmente nella sua ingiocabilità. Almeno ha una funzione di testimoniare l'origine del vg, convogliando come un abbraccio giochi di ogni tipo, pc, apple e arcade? O non c'era niente di buono nel passato e le uniche avventure possibili sono quelle di oggi, della Phoenix, della Wadjet e dei Telltale?
    Ultima modifica di Fenriz; 07-07-16 alle 00:00

  5. #5
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    Re: Perché questo e molti altri giochi sono "giochi superiori"

    Fenriz, lo sono per te perché sei un nostalgico con le lenti rosa confetto.

    La musica è un'arte troppo antica per avere esempi paragonabili, un esempio più calzante sono i primi episodi di Doctor Who, alcuni belli e altri superlativi ma tanti avevano un sacco di "imbottitura" e un ritmo troppo lento per allungare il brodo visto che ogni storia doveva durare tre o quattro puntate da mezz'ora invece di una da 45 minuti come oggi soffrendo spesso di una impostazione troppo "teatrale" perché all'epoca la TV on aveva ancora una sua grammatica esattamente come le avventure grafiche all'epoca.

    A me quei vecchi episodi in gran parte piacciono personalmente MA sono consapevole che molti di questi episodi sono invecchiati molto male.

    Anche i paragoni che fai col cinema sono inesatti, se c'era un'era del cinema paragonabile a quella dei videogiochi negli anni '70 e '80 è quella del muto prima della Grande Guerra quando il cinema era spessissimo pantomima filmata più che cinema propriamente detto, non certo i film di trent'anni fa.
    Ultima modifica di Det. Bullock; 05-07-16 alle 16:52
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  6. #6

    Re: Perché questo e molti altri giochi sono "giochi superiori"

    Citazione Originariamente Scritto da Det. Bullock Visualizza Messaggio
    Fenriz, lo sono per te perché sei un nostalgico con le lenti rosa confetto.

    La musica è un'arte troppo antica per avere esempi paragonabili, un esempio più calzante sono i primi episodi di Doctor Who, alcuni belli e altri superlativi ma tanti avevano un sacco di "imbottitura" e un ritmo troppo lento per allungare il brodo visto che ogni storia doveva durare tre o quattro puntate da mezz'ora invece di una da 45 minuti come oggi soffrendo spesso di una impostazione troppo "teatrale" perché all'epoca la TV on aveva ancora una sua grammatica esattamente come le avventure grafiche all'epoca.

    A me quei vecchi episodi in gran parte piacciono personalmente MA sono consapevole che molti di questi episodi sono invecchiati molto male.

    Anche i paragoni che fai col cinema sono inesatti, se c'era un'era del cinema paragonabile a quella dei videogiochi negli anni '70 e '80 è quella del muto prima della Grande Guerra quando il cinema era spessissimo pantomima filmata più che cinema propriamente detto, non certo i film di trent'anni fa.
    Capisco, tu parli di elementi che non sono necessari alla fruizione della storia, e che eliminati rendono questa migliore e più veloce. Ma non vale sempre, questo discorso.

    Nel caso di videogiochi questo passaggio non è avvenuto in modo indolore, perché si è perso un alto grado di sfida, cioè un'interazione davvero complicata che si è poi verificata solo in qualche titolo anni '90. Nei giochi Sierra, come ho detto, c'era questa complessità, c'era qualcosa di oscuro e difficile da intuire, qualcosa che è come se il giocatore stesso dovesse inventarlo dal nulla, eppure il gioco lo permetteva ma non diceva niente al riguardo (una creatività che viene premiata). Ricordo ad esempio un enigma di Fallout, in cui niente ti suggeriva che per far succedere una cosa importante dovevi aspettare la notte, altrimenti semplicemente non potevi risolvere una quest nel modo migliore. Io credo che Fallout abbia tratto ispirazione dalla tradizione Sierra. Riguarda il passare del tempo, e la possibilità che una quest abbia esito diverso. Tutto questo, nerettiamolo, è oscurità di un enigma.

    E dunque? Non mi pare c'entri molto parlare di pellicole anni '20 o i primi DWho, si parla di oscurità messa nei giochi, che è perduta grazie al mainstream. L'oscurità sporca i quadri, la Gioconda che non si capisce niente chi diavolo è (forse è Leonardo femmina o forse solo un quadro fatto male), sporca Blade Runner che dice e non dice niente, quindi è oscuro e pare incongruente, a tratti pare un indovinello. Innegabilmente a volte mi dico che Blade Runner è stato fatto per metà. Ci vuole questa oscurità, mette in moto le cellule del cervello. Se tutto è glosso e col hdbloom non pensiamo più.

    Sono stato alla mostra Escher due giorni fa, diversi quadri sono enigmi da decifrare. Nessuno ti da una soluzione, è oscura, sono pure in bianco e nero. Ma sono enigmi che fanno riflettere, e la chiave magari sta in un oggettino disegnato male all'angolo. Seguendo il tuo ragionamento sono un mezzo obsoleto e brutto, Escher, arrogante com'era, non ha scelto di fare video musicali o cartoni animati.

    A me pare che questa oscurità, questo non-dire, sia intanto una specie di "particella di Dio" dell'arte in genere, nonché libertà data al giocatore, e visto che qcn è riuscito a trasportarla nel mondo dei videogiochi, penso sia la cosa più importante mai successa nel nostro ambito. Tutto il resto è grafica luccicosa, sparatoie, schede video e premere spazio per saltare.
    Ultima modifica di Fenriz; 05-07-16 alle 18:10

  7. #7
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    Re: Perché questo e molti altri giochi sono "giochi superiori"

    Altro paragone sbagliatissimo, il teatro esisteva da millenni e aveva convenzioni con cui il teatro elisabettiano giocava, quelli che ci scrivevano conoscevano la poetica di Aristotele a memoria, non erano certo gente che sparava nel buio sperando di centrare qualcosa.

    Il videogioco e le AG in particolare erano puro terreno inesplorato, secondo te perché ho usato il cinema come paragone?
    Ultima modifica di Det. Bullock; 08-07-16 alle 17:35
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  8. #8

    Re: Perché questo e molti altri giochi sono "giochi superiori"

    Citazione Originariamente Scritto da Det. Bullock Visualizza Messaggio
    Altro paragone sbagliatissimo, il teatro esisteva da millenni e aveva convenzioni con cui il teatro elisabettiano giocava, quelli che ci scrivevano conoscevano la poetica di Aristotele a memoria, non erano certo gente che sparava nel buio sperando di centrare qualcosa.

    Il videogioco e le AG in particolare erano puro terreno inesplorato, secondo te perché ho usato il cinema come paragone?
    Non sto dicendo che non avevano convenzioni, sto dicendo però che le mescolavano, in modo del tutto unico e nuovo, a tante altre cose da circo, piazza, mystery.

    Anche la Sierra aveva convenzioni, ma volevano impastarle con altre.

    Non capisco perché questo caso deve obbedire alla regola che l'inizio di un genere è negativo e poi diventa migliore, e non essere invece la regole il meglio c'era in origine e poi è decaduto verso le porcherie e il dumbing down inesorabile.
    Ultima modifica di Fenriz; 08-07-16 alle 18:12

  9. #9
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    Re: Perché questo e molti altri giochi sono "giochi superiori"

    Citazione Originariamente Scritto da Fenriz Visualizza Messaggio
    Non capisco perché questo caso deve obbedire alla regola che l'inizio di un genere è negativo e poi diventa migliore, e non essere invece la regole il meglio c'era in origine e poi è decaduto verso le porcherie e il dumbing down inesorabile.
    Elitismo misto a nostalgia, pessima accoppiata.

    Se io fossi come te starei a lamentarmi di come Tie Fighter è un dumbing down di X-wing perché ti segnala prontamente quando hai fallito un obbiettivo missione invece di dirtelo solo dopo che hai finito gi giocare, o che Wing Commander I e II erano meglio del III meglio perché c'erano gli sprite che confondevano la prospettiva e non quel 3D che ti consente di vedere a occhio se sei troppo vicino a un incrociatore nemico.
    Ultima modifica di Det. Bullock; 08-07-16 alle 21:49
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  10. #10

    Re: Perché questo e molti altri giochi sono "giochi superiori"

    non capisco perché questi esempi sono compatibili con le AG della Sierra, solo per l'analogia di passaggio cronologico e il forzato accostamento fra saghe.

    Sono critiche simili fatte al teatro elisabettiano, poi. C'erano cose davvero primitive e ingenue. Ma sono meglio di certi forzati raziocini realisti.

    https://books.google.it/books/about/...0C&redir_esc=y

    Sempre secondo il tuo punto di vista, cambiare qcs della struttura delle AG Sierra avrebbe comportato una facilitazione ma che tu consideri non tale, bensì un risolvere evidenti e obbiettivi problemi strutturali. Non consideri neppure la possibilità che in questo caso si perda qcs di importante e giusto da tenere. No, concludi che non va bene e che deve essere facilitato il funzionamento. Poi, un'evoluzione di quella struttura già complessa è possibile, l'evoluzione può sempre esserci, ma ci vorrebbe un pc odierno.

    Soprattutto considerando un dato di fatto: il FATTO che nei giochi Sierra, se potessi calcolare il consumo di materia grigia come, chesso, ampere elettrici, innegabilmente il valore sarebbe più alto rispetto alla maggiorparte dei giochi esistenti (eccetto, probabilmente, massicci wargame)

    Appurato questo, come può essere rilevante che è una struttura antica, primitiva e anche fallace, se assolve allo scopo di farti spremere le meningi, di più rispetto alle avventure LA?
    Ultima modifica di Fenriz; 09-07-16 alle 18:14

  11. #11
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    Re: Perché questo e molti altri giochi sono "giochi superiori"

    Citazione Originariamente Scritto da Fenriz Visualizza Messaggio

    Sono critiche simili fatte al teatro elisabettiano, poi. C'erano cose davvero primitive e ingenue. Ma sono meglio di certi forzati raziocini realisti.

    https://books.google.it/books/about/...0C&redir_esc=y
    Non si applicano comunque per le ragioni che ti ho detto, gli elisabettiani partivano da una forma d'arte che aveva già le sue convenzioni e secoli di storia, se vai in giro trovi gente che ti distrugge pure Goethe e Schiller, ma non c'è da negare che i Williams non avevano la consapevolezza del genere che invece avevano gli elisabettiani nel bene e nel male.

    Citazione Originariamente Scritto da Fenriz Visualizza Messaggio
    Certamente. Ma nel mainstream non può esserci nessuna sfida. Spesso la sfida è solo la pazienza di esplorare o una mezz'ora per capire le meccaniche, o appunto la pazienza di rifare pezzi di combattimenti, poi fine.
    Chiediti perché nessun indie fa le avventure stile Sierra.
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